Браузерная стратегия Войны Русов

 Отправлено: 14.05.09 20:32. Заголовок: тактика,стратегия обсуждение войн древности. (продолжение)

Для затравки- какое по вашему было количество вторгшихся на Русь монголо-татарского войска?
по моему мнению не более 30.000, потому что каждый воин вел 3 коней, а это 90.000 тысяч лошадей.

 Отправлено: 29.07.09 19:16. Заголовок: Ответ есть на ваш во..

Ответ есть на ваш вопрос [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Дендрохронология]тут[/url]
Там раздел сразу смотреть надо - Построение абсолютных шкал — современное состояние
Ну, а после того как определили таким образом период, можно проводить откалиброванный радиоуглеродный анализ. И таким образом определение возраста предмета не приведет к такой погрешности, чтоб он оказлся из другой эпохи. Но в принципе да - проблемы такие в истории есть. Вспомнить хотя бы знаменитый шлем "Ивана Грозного", который в Шведском музее. Там даже надпись есть от Великого князя Василия сыну его княжичу Иоану и тут казус... Я не знаю проводили ли там какие-то такие работы чтоб установить возраст шлема, наверняка эти мероприятия были, но шлем то из мметалла, очень дорогой работы - не могут ученые однозначно утверждать что этот шлем был подарен именно Иоану Грозном его отцом Василием, потому что и у предшествующего, у прапрадедушки Иоана Великого князя было имя Василий, и был у него сын Иоан. Именно потому и существует НАУКА История, чтоб вот этими тяжелейшими вопросами заниматься. В итоге констатируют что шлемом Иоан Грознй все же владел, потому как из Москвы в Европу этот шлем именно во время смуты из казны государственной ушел в оплату услуг полякам, а потом был захвачен как трофей в Шведско-Польской войне. Вот эту цепочку раскопали благодаря именно каким-то шведским спискам сохранившимся описи трофеев.

 Отправлено: 29.07.09 19:27. Заголовок: Хорошо почитаем. ..

Хорошо почитаем.

 Отправлено: 31.07.09 13:38. Заголовок: Пан Vladimir! Красно..

Пан Vladimir! Красно дякую за ярлык!
Но вот тут Вы, Батенька, пальцем в небо! Я не есть поклонник НАТО и подобных структур. И довожу до Вашего сведения, что служил под Москвой в ПВО, и прикрывал небе Вашей столицы от того же НАТО.
Про Власова , как пример, считаю его предателем и никак не героем.
А вот киевский воевода герой, что и вызывает сомнения, что он перешел к нехристям. Понятно или нет?

Тракт был необходим, а как же награбленное добро в Каракорум везти? А разбойничков хватало в Сибири в любые времена. Скорость обоза 10 км в час. Вот световой день от крепости к крепости и ползти, а ночь за стенами , да под охраной.
А как монголы могли воевать зимой, если у них подков зимних не было?

Датировка радиоуглеродным анализом - вещь сомнительная, просто за неимением гербовой - пишут на простой.
По этому поводу можете поспорить со сторонниками божественного создания мира.

 Отправлено: 31.07.09 17:48. Заголовок: Моей столицы? http:..

Моей столицы? Моей столицы уже, увы, нет, как и Родины. Она погибла...
На моей Родине казах, русский, украинец, киргиз - были в первую очередь людьми, во вторую - работниками, занимающимся полезным для других трудом, в третью - жителями самого богатого, большого и уважаемого во всем мире государства.
Так что от самолетов НАТО может быть и хорошо защищались...

 Отправлено: 31.07.09 18:28. Заголовок: Столица тогда не моя..

Столица тогда не моя и не твоя ребята была, а общая и страна-родина тоже. И что самое интересное другое и в голову не приходило. Так что нет смысла друг на друга из-за этого бочку катить, а то много всякого дерьма попрет.

 Отправлено: 31.07.09 19:13. Заголовок: Принято! Давайте жит..

Принято! Давайте жить дружно!

А по поводу монголо-татарского ига на Руси: ну не верю я, что некое образование диких племен могло покорить выше развитое государство, да еще за 9 часов лета самолетом.

Даже в этой игре, чтоб побить какого то князька надо ресурсы собрать, армию вооружить и цель не шибко далеко выбрать.
И зачем татарам на Русь идти? Индия ближе лежала и побогаче была и теплее, а то мерзни в своих юртах под Рязанью или под Киевом и копыта у коней на льду разьезжаются.

Аналогию с Наполеоном и Гитлером можно провести в том смысле, что их армии были более дисциплинированы и профи, а все одно не смогли Россию (СССР) покорить из -за сложных климатических условий и неограниченности ресурсов последней.

 Отправлено: 01.08.09 09:19. Заголовок: Необязательно, в наш..

Необязательно, в нашей игре тоже есть и фактор неожиданности, неорганизованности, нахождение в отпуске, на работе и тд. и тп. Так что случайный ход может изменить многое.

 Отправлено: 10.08.09 15:55. Заголовок: Alersv пишет: И зач..

Alersv пишет:

цитата:

И зачем татарам на Русь идти? Индия ближе лежала и побогаче была и теплее

Здрасти приехали, Индия тоже ихняя была. До 18 века, причем.

 Отправлено: 12.08.09 17:35. Заголовок: Нашел интересную ст..

Нашел интересную статью, она не отвечает на вопрос о количестве войск, но ужимает все размышления до одной страницы (рекомендую всем посмотреть дает, хорошее представление о монголах перед вторжением в русь) и возможно дает ключ к ответу почему вторглись зимой?
Климат был мягче и возможно снега было не по пояс, а 5 - 10 сантиметров. Если те кто ехал впереди через километр два отъезжал в сторону и перестраивался в "хвост" колонны, то через замерзшие реки могли передвигаться очень эффективно не привязываясь к руслу реки.
СЕРГЕЙ пишет:

цитата:

И зачем татарам на Русь идти?

Путь к легкому и быстрому накоплению богатств монгольские феодалы и свободные воины видели в ограблении других стран.
Для визуального восприятия темы:
Карта 1223 г. и Карта 1236 - 1242 г.г.
Уважая труд и внимание админов свои аргументы легко подтверждаем датами с сайта ХРОНОС кинув соответствующую ссылку.
Возможно к общему результату будет прийти легче, если основной вопрос разбить на два:
1. Количество боевых единиц в монголо-татарской армии,
2. Количество народа в обозной части (служба тыла). Две цифры возможно и есть историческое количество численности монголо-татарского войска.
Viver пишет:

цитата:

Организация боевых действий предполагает, организацию питания, подвоз боеприпасов, ремонт "техники" (оружие надо чинить, стрелы готовить, лошадей ковать). И теперь представьте СКОЛЬКО нужно обслуги, обозных тягловых животных и проч. даже на 30000 бойцов. (о 100 тыс. молчу пока).

Я с Viver и Vladimer согласен, общая численность была порядка 100 000 человек. А с чего считаем 3 лошади на каждого воина, я только про 2-3 лука со стрелами вычитал. Про крутых европейских лошадей. Может они и были повыше монгольских, но дородный жеребец на картинке небось выведен при помощи науки селекции только в прошлом веке.
О городе Багдаде с его миллионым населением. Живу я в городе миллионнике, представляю его размеры и думаю, сколько необходимо лесоматериалов или камня, чтобы поставить вокруг него крепостную стену? Китайцы такое чудо сотворили от монгол защищаясь. Багдад кажись намного левее Китая и китайцы в нем не живут. Как по мне так нестыковочка получается.
Маленькое отступление на счет героической обороны Козельска и прорыва наших войск в стан врага и убийство одного из царевичей.
Перед 9 мая смотрел телевизор. Разговор шел о героической обороне города - героя Киева в 1941 году. И вдруг добрый дяде с погонами полковника говорит: "Оборона Киева продолжалась два месяца, но активные боевые действия велись пару дней в начале, когда фашистские оккупанты (не путать с дружественным нам немецким народом) подошли к городу и три - четыре дня в конце, когда город пал. Сейчас читая форум, представил себя на месте хана и думаю:
если моя основная тактика быстрота и внезапность, стану ли я терять время на длительную осаду, если основной вид моих войск быстрая конница (и почему все считают, что 30 - 40 тыс. все конница), а не тяжелые стенобитные орудия в медленном обозе. Не взял город с схода, оставил часть войск и вперед, а стенобитки подойдут и организуется осада, а подмоги вокруг нет, а смерть каждому, кто окажет сопротивление. Дак какой у вас после этого боевой дух и желание сопротивляться? А у вас жены, дети и Вам не 90 лет. Сопротивление оказывали, но воины степи шли, как ураган, не останавливаясь, потому и быстрое завоевание территорий.
Не правдивая история о гибели царевича. Почему решили, что царевич погиб в бою? Все могло быть совсем подругому. Одержали ханские воины победу. Покричали от души Бату, Бату!!! И куда дальше? К себе в юрты выпить по чашке, другой хмельной медовухи, сомы, бузы (или как там у них алкоголь называется). Царевич тоже отпразновал, захмелел и решил на свежий ветерок подышать выйти. Сил своих не расчитал в сугроб свалился, только и нашли его утром. Може в жизни оно так и было, а может и нет но вполне подходящий сюжет для комикса.

 Отправлено: 12.08.09 17:42. Заголовок: MASTER-RS пишет: Не..

MASTER-RS пишет:

цитата:

Не правдивая история о гибели царевича. Почему решили, что царевич погиб в бою? Все могло быть совсем подругому. Одержали ханские воины победу. Покричали от души Бату, Бату!!! И куда дальше? К себе в юрты выпить по чашке, другой хмельной медовухи, сомы, бузы (или как там у них алкоголь называется). Царевич тоже отпразновал, захмелел и решил на свежий ветерок подышать выйти. Сил своих не расчитал в сугроб свалился, только и нашли его утром. Може в жизни оно так и было, а может и нет но вполне подходящий сюжет для комикса.

Класс!

 Отправлено: 13.08.09 13:49. Заголовок: Цитаты из статьи: &#..

Цитаты из статьи:
"Общего, единого государства у монголов не было, да и не было в нем объективной необходимости: степь велика, пастбища обильны, степные соседи чаще всего так же разъединены, как и монголы."
Предпосылки такие, что никакой речи о создании империи идти не может. Хоть один пример из истории такого же рода.
"Монгольская конница на своих низкорослых выносливых конях могла проходить в сутки до 80 км, а с обозами, стенобитными, огнеметными орудиями - до 10 км. "
"В 1211 году Чингисхан приступил к завоеванию северного Китая, которое было завершено лишь к 1234 году. "
В 1234 году монголы еще ведут захват Китая, а в 1236 году уже на Руси. При том, что успели смотаться на Калку и побить князей в 1223 г. И не надо говорить о многих армиях, первле правило войны - бить одним кулаком, а не расстопыреными пальцами.
"Культура у кочевников была не на очень высоком уровне, все необходимое они покупали у китайцев или тангутов..."
Для создания государства необходим определенный уровень культуры народа. И с теми с кем торгуешь, не воюешь.

 Отправлено: 13.08.09 14:09. Заголовок: Vladimir пишет: Ale..

Vladimir пишет:

цитата:

Alersv пишет: цитата: И зачем татарам на Русь идти? Индия ближе лежала и побогаче была и теплее Здрасти приехали, Индия тоже ихняя была. До 18 века, причем.

Индия была под МОГОЛАМИ, а не под моНголами - татарами

"Основателем этой новой державы в Северной Индии был тимурид (потомок Тимура-Тамерлана) Захируддин Мухаммад Бабур (1525—1530 гг.), бывший правитель Ферганы, изгнанный из Средней Азии узбеками..."
"1518 и 1524 гг. Бабур совершил нападения на Пенджаб, а в декабре 1525 г. вторгся в Индию еще раз — во главе сильного войска, состоящего из воинов, прибывших из Средней Азии, а также афганцев и гакхаров...."
"Через год, в битве при Сикри, он победил раджпутов Рана Сайта, опытного полководца, правителя Читора, стремившегося объединить под своей властью все раджпутские области. Эти две победы закрепили господство Бабура в Северной Индии. В дальнейшем он овладел фактически всей долиной Ганга. "

Источник: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st027.shtml

 Отправлено: 13.08.09 14:16. Заголовок: И еще про Индию: ..

И еще про Индию:
"В период укрепления и расширения владений Ильтутмышем в Индии появились монгольские завоеватели, преследовавшие Джалал-уд-дина, сына покоренного ими хорезмшаха. К тому времени монголы завоевали уже всю Центральную Азию от Маньчжурии до Туркестана, беспощадно вырезая население. Одно имя Чингисхана наводило страх. Ильтутмыш отказал в помощи Джалал-уи-дину, и тот был разбит монголами в 1221 г. на берегах Инда. После этого монголы, разграбив Западный Пенджаб, Синд и Северный Гуджарат, ушли из Индии."
Источник: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st023.shtml

Заметьте, " ...ушли из Индии" Почему? Конечно для того, чтоб за тридевять земель киселя хлебать и "богатейший" город Руси Козельск пограбить, а то чё в той Индии брать то? Ни лаптей у них нет, ни сверелок. То ли дело в Козельске!

 Отправлено: 13.08.09 15:28. Заголовок: Alersv пишет: Основ..

Alersv пишет:

цитата:

тот был разбит монголами в 1221 г. на берегах Инда. После этого монголы, разграбив Западный Пенджаб, Синд и Северный Гуджарат, ушли из Индии." Заметьте, " ...ушли из Индии" Почему?

Угу тоесть а во Владимире они так тристо лет во главе княжеского стола и сидели, да? Или может в предместьях Киева свои монгольские укрепления строили, землю пахали?Почему же они разбили в 1236-37 всех русских князей и ушли?
Я бы на вашем месте поставил вопрос иначе: почему на Русь им приходилось постоянно возвращаться, а в Индию - нет? Вот это правильный вопрос, но ответа на него подкрепленного фактами историческими я не знаю. Можете сами поискать.

Alersv пишет:

цитата:

Основателем этой новой державы в Севи причем тут "татары" вообще?ерной Индии был тимурид (потомок Тимура-Тамерлана) Захируддин Мухаммад Бабур (1525—1530 гг.), бывший правитель Ферганы, изгнанный из Средней Азии узбеками...

Действительно, причем тут татары вообще? Вы считаете, что татаро-монгольское иго на Руси называется так, потому что именно монголы, побратвшись с татарами его для Руси установили?
Вы же понимаете сколько веков прошло после смерти уже Чингизхана? И наверное, понимаете, что если бы Индию завоевали башкиры и уйгуры по приказу Петра Первого (ни фига не родственника основателю Руси, и даже не первый из Романовых), то это не была бы территория Российской Империи? И что если потом какой-нибудь князь Антон Павлович Бобур, объявил это владение своим личным, то при упадке силы у Российской Империи, на это бы просто махнули рукой. А теперь представьте, что Империя эта развалилась на множество разных княжеств, почти все из которых захвачены были врагами. ТАк что мы скажем про единственное не покорившееся еще врагам большущий огромный кусок Российской Империи, которую плохо говорящие на русском языке местные управленцы назвали не Россия, а Росия? Что эта территория не имеет ничего общего с Российской Империей?

 Отправлено: 14.08.09 11:47. Заголовок: Но монголо - татары ..

Но монголо - татары обложили покоренные города данью, почему они это не сделали с Индией?
В истории четко различают род Чингизов и Тамерланов, нет у них связи. Тамерланы - это совсем другая банда!

Тимур в 1388 году прогнал врагов и наказал хорезмийцев за союз с Тохтамышем, в 1389 г. совершил опустошительный поход вглубь монгольских владений до Иртыша на север и до Большого Юлдуза на восток, в 1391 г. — поход на золотоордынские владения до Волги. Эти походы достигли своей цели.

Нашествие Тохтамыша на Закавказье вызвало поход Тимура на Южную Россию (1395); Тимур разбил Тохтамыша на Тереке, преследовал его до пределов Московского царства. Там он вторгся в Рязанские земли, разорил Елец, составив угрозу Москве. Начав наступление на Москву, он неожиданно повернул назад и вышел из пределов Московии в тот самый день, когда москвичи встречали образ Владимирской иконы Пресвятой Богородицы, принесенный из Владимира

Справка:Желая обуздать русских князей, воспрянувших после Куликовской битвы, Тохтамыш (Чингизид) велел пограбить русских гостей и захватить их суда, а сам в 1382 с большим войском пошёл к Москве. Тохтамыш взял Москву хитростью множество народа было перебито, город был разграблен
Опять же вопрос:
Почему после такого грабежа Москвы, Тохтамыш бежит от Тимура в Москву? У москвичей , что память короткая?
Почему Тимур дойдя до самой Москвы и почти достав Тохтамыша вдруг повернул обратно, почему не взял Москву, почему всю Русь не обложил данью , как монголо-татары?

На все эти вопросы можно дать вразумительные ответы только в том случае, если признать, что так называемые монголо-татары это те же русские и шла междуусобица меж князьями.
Тохтамыш второе имя московского князя того времени

 Отправлено: 14.08.09 13:16. Заголовок: Если не знать истори..

Если не знать истории то можно нафантазировать что угодно.
После похода Тохтамыша 1382 ситуация изменилась .Фактически была востановлена власть Золотой орды над Москвой. Говоря нормами средневекового права Москва вновь стала вассалом Орды.Власть эта выражалась рядом элементов .Русы вновь начали выплачивать дань,предоставлять войска сюзерену,Василий Дмитриевич в 1389 хотя и получил власть формально по завещанию отца-тем не менее должен был получать потверждающий ярлык.
В военных компаниях против Тимура русские действовали как вассалы и союзники Орды-поэтому естественно после поражения остатки татарских войск ,тот же талантливый военачальник Бек-Ярык-оглан,стали прорываться на север-это был единственный возможный путь отхода. С Юго востока и юга шёл Тимур .Путь на Запад закрывала враждебная татарам Литва.Оставался только Русский север.
И дело, как видете, не в короткой памяти москвичей,а в их подчинном положении
Остатки войск Бек-Ярык-оглана вместе с русскими союзниками мужественно защищали Елец от авангарда противника под командованием эмира Османа ,а потом с боем пробились к основным силам на север.Тимур был настолько поражен мужеством, стойкостью и верностью татарского вождя, что, захватив в плен его семью, приказал отправить ее вслед герою под конвоем, дабы никто не обидел женщин и детей.
А Тимур повернул обратно поскольку в его тылу началось мощное восстание среди черкесов, осетин и татар. Тимуру пришлось повернуть назад. ПРИШЛОСЬ. Ну а посколку Русь он не покорил то и дань не получил.
Однако Тохтамышу ОЧЕНЬ хотелось вернуть власть. И он предпочёл не Москву ,а Литву. Витовт Кейстутович обещал полную поддерку .Почему ?Потому как в благодарность за эту помощь Литве отдавалась ВСЯ РУСЬ.Вот вам из ГУМИЛЁВА Л. Н.

цитата:

Именно с Витовтом и договорился в 1395 г. Тохтамыш о разделе Московской Руси. Он согласился уступить все русские земли Витовту, с тем чтобы Витовт оказал ему помощь в возвращении престола в Сарае. Витовт же, давно стремясь расширить Великое княжество Литовское за счет присоединения Руси, достиг к этому времени некоторых дипломатических успехов. Так, в 1390 г. великий князь московский Василий I, выполняя данное в плену обещание, женился на дочери Витовта Софье. К моменту соглашения с Тохтамышем Витовт захватил Смоленское княжество, а чуть позднее присоединил к Литве стоявший на Оке город Любутск (около современной Калуги). Поэтому предложение Тохтамыша хорошо вписывалось в далеко идущие планы Витовта. Посадив на престол Золотой Орды "своего" хана, он получил бы реальную возможность покорить Москву. Договоренность между Витовтом и Тохтамышем, хотя и выгодная для обеих сторон, была, однако, трудноосуществима. Темир-Кутлуг, владевший Золотой Ордой, отнюдь не собирался уступать престол Тохтамышу и потребовал у Витовта выдачи беглеца. Витовт отказал. Законный хан, естественно, находился в союзе с враждебным Тохтамышу Московским княжеством, но Москве не пришлось даже участвовать в вооруженной борьбе коалиций. Навстречу Витовту и Тохтамышу, которые собрали огромное войско и двинули его в Подолию, вышел сам Темир-Кутлуг с небольшим татарским отрядом. Витовт потребовал безоговорочной капитуляции. У него было около 100 тысяч человек: литовцы, белорусы, поляки и немецкие рыцари. Темир-Кутлуг постарался оттянуть начало битвы, поскольку ожидал, когда к нему на помощь подойдет из причерноморских степей мурза Едигей, и вступил с Витовтом в переговоры. Литовский князь предъявил Темир-Кутлугу требование, согласие на которое по этикету XIV столетия означало полное подчинение: чеканку ордынской монеты с его, Витовта, изображением, - обосновывая необходимость такого шага тем, что он много старше Темир-Кутлуга. "Рассматривая" требования Литвы, татары выиграли время, и подошедший с войском Едигей тоже получил возможность принять участие в "переговорах". Умный мурза ехидно заявил литовцу следующее: "Я понимаю, славный князь, ты старше нашего законного хана Темир-Кутлуга, но ты младше меня, и если уж судить по старшинству, то это ты должен чеканить деньги с моей печатью". Взбешенный Витовт прервал переговоры и двинул свои войска на татар. Едигей выставил против огромного войска врага свой небольшой отряд и начал медленное отступление. Артиллерия мало помогла литовцам, потому что артиллерийский огонь по разбросанным целям был малоэффективен: ядра наносили лишь случайный ущерб. Тем временем Темир-Кутлуг со своим отрядом совершил глубокий обход, оказался в тылу войск Витовта и, ударив литовцам в спину, вызвал панику. Бежали все: и поляки, и немецкие крестоносцы, и белорусские ратники, и сами доблестные литовцы. Они беспорядочно отступали почти 600 верст, до самого города Луцка, где надеялись найти спасение. Татары настигали и рубили беглецов, сами почти не неся потерь. Любопытно, что Тохтамыш, знавший тактику татар и способности их полководцев, еще до битвы предпочел увести свое войско вдоль южнорусской границы в Сибирь. Войско Витовта, по-европейски технически оснащенное, не сумело противостоять татарам, опиравшимся не на технику, а на подготовку воинов и хорошее командование, то есть на личные качества людей. Европейское войско погибло, сам Витовт бежал. Таковы были итоги знаменитой битвы на Ворскле (1399). ..... Самый большой выигрыш от битвы на Ворскле получила Москва. Поражение Витовта спасло ее от угрозы литовского захвата, а литовский князь даже потерял на время Смоленск (1401). Однако Витовт вскоре сумел поправить положение дел и к 1405 г. вновь прочно завладел Смоленском и Вязьмой. Сил для самостоятельной борьбы с возобновленным литовским натиском у Москвы не было. Василий Дмитриевич не смог помешать захвату Витовтом верхнеокских княжеств: Перемышльского, Одоевского, Новосильского, Воротынского. Стало ясно, что без татарской помощи не обойтись. Вовремя почувствовав реальную литовскую угрозу, Василий Дмитриевич обратился за содействием к ордынскому хану. Шадибек хотел вернуть политику Орды предыдущего века, то есть традиционную политику союза с Москвой, и прислал москвичам войско для борьбы с Литвой. Как видим, татары, даже не имея такой цели, волею судеб служили преградой на пути католических сил, давая возможность усилиться Московскому княжеству. Но, увы, Шадибек тоже недолго просидел на престоле. Он куда-то исчез, очевидно, был убит, и его заменил Пулад-Темир, еще совсем мальчик, которого возвел на престол победитель при Ворскле - Едигей. Фактический новый правитель Орды Едигей потребовал от Василия оплаты своей дальнейшей военной помощи в виде "выхода". Московский князь платить не захотел, и тогда Едигей для вразумления своего вассала предпринял стремительный набег на Москву (1408). Разграбив города Нижний Новгород, Ростов, Переяславль, Едигей осадил столицу великого княжества. Князь Василий Дмитриевич перед осадой покинул город и ушел на север собирать войска. И снова Москву спасла ситуация, сложившаяся в самой Орде: Едигей получил весть о том, что власть его ставленника Пулад-Темира в опасности. Заторопившись домой, Едигей вступил с москвичами в переговоры и, замирившись на "откупе" в три тысячи рублей, снял осаду.

Вот это реальная история ,а не бредни.Как видите политика штука грязная.....
Неудержался

 Отправлено: 14.08.09 13:44. Заголовок: Отлично. Но я не по..

Отлично.

Но я не получил ответ на вопрос, почему Чингиз хан не обложил Индию данью.
Из выше изложенного мы видим, что моголы и моНголо-татары никак не были союзниками.
Описание вышеперечисленных событий очень похоже (по динамике и переплету козней и драк) на гражданскую войну 1918 - 1921 годов. Просто проведите умозрительную аналогию.

 Отправлено: 14.08.09 14:00. Заголовок: Кошка тоже на собаку..

Кошка тоже на собаку похожа- 4 лапы хвост шерсть. Будите руководствоваться внешними признаками ? А если взять волка и собаку? В этом и особенность "новой хронологии" за уши всё претягивать.
Ченгиз-хан и Русь данью не обложил. Хотя его кошун под общим командованием Субедей-багатура и прошёлся по окраине Русских земель. Выход к гроницам одного корпуса не означает подчинения.
Остроглаз пишет:

цитата:

не покорил то и дань не получил.

 Отправлено: 17.08.09 12:02. Заголовок: Так вот вопрос в том..

Так вот вопрос в том, что зачем монголо-татарам идти на Русь, если Индия в три раза ближе и в сто раз богаче ( на тот период) и в пять раз слабее?

 Отправлено: 17.08.09 13:11. Заголовок: Индия отдалена от ос..

Индия отдалена от остального мира сложно преодолимыми территориями. Наиболее доступная дорога-Афганистан-населена крайне воинственными пуштунами-которые обеспечивали партизанскую войну любым завоевателям.В то время как к территории Руси степи подходили вплотную-Южно-Русские княжества это лесостепь. Территория Индии очень сложно проходима-джунгли мало приспособлены для передвижения больших масс конных войск и реки там не замерзают. В случае активной обороны (если государство сильное)вообще не проходима.А Индия отнють не была в тот момент слабее Руси тем более в 5 раз. Более высокая численность населения позволяла собирать более крупное войско.И лучше его вооружать.Конечно Индия переживало периоды упадка-когда она становилась лёгкой добычей Такой период например для Индии это конец 12-н 13 века что привело к мусульманскому завоеванию Северной Индии и образованию Делийского султаната в 1206 году . Монголы опоздали их встретило молодое и сильное государство в самом начале своего взлёта. И только к 15-началу 16 века оно достигло упадка. Что и привело к новому захвату и образованию Империи Великих Моголов в 1526 году.
Армия Делийцев была прекрасно организована .Основу армиии также составляла хорошо обученная и вооружённая конница ,организованная по десятичной системе .Имелись чёткая командная система 100 всадников возглавлял эмир ,1000-мелик ,10000-хан.Имелись особые войска типа дворцовой стражи и другие особые войска(слоны например). В случае реальной угрозы был огромный резерв в виде касты-сословия кшатриев.
За счёт богатств могли привлекаться многочисленные наёмники.Правда их больше стало в войске при Моголах.
Ну и что монголы дураки ? Тыл (степи) чёрте где.Логистику не обеспечишь из-за партизан. Противник силён.И при этом если он начнет продвижение на Север-то проблемы теже самые будут у него.
Т е ударить в спину не сможет.
У руссов же середина 13 века ситуация совсем другой была. Разробленность. Князья действуют каждый сам по себе. Население малочислено. Основа войска малочисленные дружины.Но ходить походом в степи дело привычное. Дружина доходила только в Великих княжествах до нескольких тысяч-а так счёт на сотни шёл. Ополчение малообученно и его сложно собрать.Тыл можно подтянуть вплотную -хоть до района Воронежа. Ну и где наносить удар?
Кстате в игре хорошо смоделировалось на Диком поле. Ханы вот скажите вы пойдёте в поход на растоянии нескольких суток или подтяните кочевье вплотную к врагу? И князья вместо того что бы забыть о прошлом и обьеденяться дествуют каждый по себе.Точно-Русь

 Отправлено: 17.08.09 14:09. Заголовок: Согласен с Остроглаз..

Согласен с Остроглазом

 Отправлено: 17.08.09 16:42. Заголовок: Да будет вам известн..

Да будет вам известно, досточнитмый почитатель всяких там эксперементальных взглядов на Историю, что название Империи Великих Моголов само по себе несет в себе докозательство того, что именно частью Монгольской Империи мы можем считать большую часть Индии до 1858 года. Моголы - никто иные как часть знати одного из улусов Великой Монголии - Чагатайского улуса. Которые, в 14 веке устроили путч и провозгласили часть этого улуса - независмым от всей Монгольской империи и назвалии ее Моголистаном. И именно поэтому страна появившая в Индии В ХОДЕ ЗАВОЕВАНИЙ И ОККУПАЦИИ ее войсками ведомые теми самыми "узбеками" (которые в свою очередь узбеки, потому что местность в которой они давно оседло проживают назвалась в честь Великого хана монгольского Узбек-хана) и называлась Империя Великих Моголов. Другими словами были Великшевики и Меньшивики Моголы, великшевики подняли устроили гражданскую войну и в ходе этого откололись от Монголии, а потом и начали наоборот власть в этой самой Монголии подчинять себе. И описываемые тут выше история взаимоотношений между Тимуром и Тохтамышем это продолжение той самой войны, только Тимур как раз и перешел на другие рельсы - он решил забить на захват именно монгольских земель и начал брать то что лежит под боком и иногда вполне себе плохо лежит, в отличае от все еще сильной монгольсокой армии.
И если мне не изменяет память эти самые моголы долгое время (до Тимура) постоянно выискивали для управления своей страной именно чингизидов - потому что у них и законы и обычаи остались - МОНГОЛЬСКИМИ.

 Отправлено: 18.08.09 00:20. Заголовок: Какие интересные тут..

Какие интересные тут оценки!
ПМСМ оценка Владимира ближе к истине, чем Остроглаза. Не пропускали монголы ни Индию, ни Японию, ни Вьетнам, ни Египет. Правда везде по-разному получалось. Но это в каждом случае отдельный разговор.
Просто одним чингизидам достался улус с Индией, а другим с Русью.

ПС. Это только насчет Индии. А вообще по вопросу очень рекомендую прекрасную книгу Романа Храпачевского "Военная держава Чингиз-хана" ЕМНИП и вообще работы этого историка. Человек пишет на материале не только европейских документов, но и восточных, китайских. Численности, вооружение, организация, всё.

 Отправлено: 18.08.09 00:37. Заголовок: На моей Родине казах..

На моей Родине казах, русский, украинец, киргиз - были в первую очередь людьми, во вторую - работниками, занимающимся полезным для других трудом, в третью - жителями самого богатого, большого и уважаемого во всем мире государства.

Подписываюсь

 Отправлено: 18.08.09 09:22. Заголовок: Борис Изяславич Это ..

Борис Изяславич Это ещё почему? Мы пишим о разных эпохах я о 13 веке когда Индия могла противостоять атаке.Владимир о 16 когда уже не могла.Это огромная разница во времени Возмите Русь 13 и 16 веков,когда начали захватывать осколки Золотой Орды.Правда не совсем согласен....

 Отправлено: 18.08.09 18:00. Заголовок: Я ж не говорю что со..

Я ж не говорю что со всем не согласен. Наоборот, по большинству сказанного согласен. А в частностях... Например про Афганистан - прямо как цитата из ФэБондарчука.
А в реальности Афганистан захватывали все, кто туда приходил. Начиная от Александра Великого. И монголы его покорили и стал частью улуса Хулагу еще до смерти Темучина.

 Отправлено: 18.08.09 18:25. Заголовок: Вот как красиво наши..

Вот как красиво наши модераторы все рассказали, а на основе каких исторических документов и первоисточников. Можно списочек?

 Отправлено: 18.08.09 18:38. Заголовок: А как вам такая запи..

А как вам такая запись в летописи?:
" Один из русских эмиров, по имени Урман, выступил с ратью,..."
Это хто? Русский араб татарского происхождения? И с кем он воевал?

 Отправлено: 18.08.09 18:53. Заголовок: А вот как историки т..

А вот как историки трактуют летопись:
"В хукар-ил, в год смерти Угедей-каана, в весенние месяцы они [царевичи] отправи-лись через горы Марактан к буларам (полякам) и башгирдам (венграм). .."
Почему булары это поляки, а не волжские булгары, а башкирды это венгры, а не башкиры мне понять сложно.
Каждый трактует как того хочет.

 Отправлено: 18.08.09 20:34. Заголовок: Alersv Так и вы доро..

Alersv Так и вы дорогой тоже привели цитаты без источников .А это извените на основе ещё сохранившихся вузовских конспектов -курс назывался История стран Африки и Азии в среднии века. Это что касается Индии. Что касается монголов то эта тема изучалась в рамках курса История СССР Кстате Ф Бондарчук когда я учился ещё нечего не снимал-поэтому цетировать его мой профессор не мог)
Теперь к вашим цитатам
Характерная особенность новой хронологии выдёргиваие цитат из контекста что приводит к полному искажению смысла
Цитата

цитата:

ЛЕТОПИСЬ некоторых царевичей Кипчакской степи и эмиров Хорасана и других областей Летопись царевичей Кипчакской степи Осенью хулугинэ-ил, года мыши, соответствующего месяцам 637 г.х. [1239 г. н.э.], когда Гуюк-хан и Менгу-каан, согласно повелению каана [Угедея], возвратились из Кипчакской степи, царевичи Бату с братьями, [45] Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа черных шапок и в девять дней взяли большой город русских, которому имя Манкер-кан, а затем проходили облавой туман за туманом все города Владимирские и завоевывали крепости и области, которые были на [их] пути. Потом они осадили город Учогул Уладмур и в три дня взяли его. В хукар-ил, в год смерти Угедей-каана, в весенние месяцы они [царевичи] отправились через горы Марактан к буларам [полякам] и башгирдам [венграм]. Орда и Байдар, двинувшись с правого крыла, пришли в область Илавут; против [них] выступил с войском Барэ, но они разбили его. Затем Бату [направился] в сторону Истарилава, сразился с царем башгирдов, и войско монгольское разбило их. Кадан и Бури выступили против народа сасан и после троекратного сражения победили этот народ. Бучек, через Караулаг пройдя тамошние горы, разбил те племена [Кара]улага, оттуда, через лес и гору Баякбук, вступил в пределы Мишлява и разбил врагов, которые там стояли, готовые встретить его. Отправившись упомянутыми пятью путями, царевичи завоевали все области башгирдов, маджаров и сасанов и, обратив в бегство государя их, келара, провели лето на реке Тиса. Кадан выступил в поход с войском и завоевал области Такут, Арберок и Сараф и прогнал до берега моря государя тех стран, короля. Так как он [король] в городе Теленкин, который лежит на берегу, сел на корабль и отправился в море, то Кадан пустился в обратный путь и дорогою, после многих битв, взял города Улакут, Киркин и Кыле. Слух о смерти каана [еще] не дошел до них [царевичей]. После этого, в год барса, соответствующий 639 г.х. [12 июля 1241 – 30 июня 1242 г. н.э.], кипчаки в большом числе пошли войною на Кутана и на Сонкура, сына Джучи, [которые], дав сражение, разбили кипчаков. [46] Осенью [монголы] опять направились обратно, прошли через пределы Тимур-кахалка и местные горы и, дав войско Илавдуру, отправили его в поход. Он двинулся и захватил кипчаков, которые, бежав, ушли в ту сторону. Они покорили страну урунгутов и страну бададжей и привели их послов. Тот год закончился [у них] в тех краях. В начале тулай-ил, года зайца, соответствующего 640 г.х. [1 июля 1242 – 20 июня 1243 г. н.э.], освободившись от завоевания того царства, они ушли обратно, провели лето и зиму в пути и в могай-ил, то есть в год змеи, соответствующий 642 г.х. 240 [9 июня 1244 – 28 мая 1245 г. и. э.], прибыли в свой улус и остановились в своих ордах.

направились походом в страну русских Как видете летописец четко отделяет эту территория от монгольской.Сообственно говоря перед нами сильноискажённый полученный через третьи-четвёртые руки рассказ о завоевание Руси монголо-татарми.Русские имена и названия пройдя через несколько транскрипций (при устной передаче) ОЧЕНЬ сильно исказились Уладмур вот как исказили Владимир. Иогда историк даже даёт прямой перевод,отказываясь от дословности-города Владимирские.В такой ситауации естественно
Alersv пишет:

цитата:

Один из русских эмиров, по имени Урман,

Историки считают, что это один из рязанских князей -Роман Ингваревич, Он не был великим князем и что бы подчеркнуть это историк использует термин не хан ,а эмир.Видимо вам не изветно ,но у нас историков и сейчас принято использовать титулы синонимы для облегчения восприятия. Например первоначальный период Римской истории мы называем царским-а правителей царями-хотя на самом деле надо использовать титул РЕКС(REX) Ещё более эта практика была распространена в средневековой летописной традиции.Кстате вы зря поставили() ,а не [] как в оригинале Может для вас особой разницы нет ,но обычно квадратная скобка означает что текст не исходный ,а вставлен реконструктором. Реконструтор правильно указывает направления похода после похода на Русь -так как нам известно по другим источникам-Удар через Карпаты на Венгров и Поляков. Средневековый же автор этой летописи писал не как очевидец ,а пересказывал историю рассказаную ему другими.В такой ситуации у рассказчика могли смешаться названия покорившихся народов. Их было очень много.
выступил с войском Барэ бедный Бэла(( Как видите не только русские имена коверкают.
Борис Изяславич пишет:

цитата:

А в реальности Афганистан захватывали все, кто туда приходил.

Захватывали и не раз-я не спорю.Но в итоге получали партизанское движение. Чаще всего уходили.Лучше всего это видно по английским попыткам 19 века. И нашей в конце 20.
Кстате тут есть одна интересная особенность с датами -которая лишний раз говорит что это не только пересказ ,но и пересказ спустя довольно значительное время.Когда собеседник ещё помнит сами события но путется в каком году это произошло. А историк вынужден в скобках давать перевод даты преведённой в летописи Так считают одни. Мне же ситуация представляется немного другой ... по моему в сознании расказчика слились два похода и два разных Владимира.Владимир -Волынский и Владимир-на-Клязме

 Отправлено: 19.08.09 02:51. Заголовок: По-моему англичане, ..

По-моему англичане, дважды получившие в Афгане, и запустили легенду о том что "никто никогда не мог завоевать Афганистан". Мы многие вещи принимаем как само собой разумеющиеся, потому что они часто повторялись.

На самом деле Александр Великий завоевал Афганистан, и после его смерти эту территорию контролировали греко-бактрийские царства, До появления парфян, у которых тоже не было проблем с Афганом. Хорезмшахи долго и спокойно контролировали эту территорию до прихода Чингиза. Этот тоже не имел тут проблем.
И насчет нашей войны в Афгане Вы несправделивы! Там уже практически была одержана военная победа. Потери нашего контингента с 1984 г. постоянно снижались, страну замиряли Потому и было принято ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение (неправильное как потом выяснилось). Но в военном смысле из Афгана уходили победители. Тут я даже спорить не хочу.

 Отправлено: 19.08.09 09:04. Заголовок: http://www.molotok.r..

http://www.molotok.ru/item675328941_chagataidy_fels_sinczyan_mogulistan.html
можете наверное еще и приобрести на память.

 Отправлено: 19.08.09 09:49. Заголовок: Если б в Гугле вы на..

Гаскойн Бэмбер
Великие Моголы. Потомки Чингисхана и Тамерлана / Пер. с англ. Л.И. Лебедевой. — М.: ЗАО Центрполиграф, 2003. — 271 с. — (Загадки древних цивилизаций).

ISBN 5-9524-0393-Х

В книге подробно рассказано о династии Великих Моголов, правивших в Индии, при которых империя достигла зенита могущества. Автор, пользуясь свидетельствами хроник, дневниками властителей, записями дипломатов, увлекательно повествует о цивилизации, в которой переплелись мусульманские традиции, роскошь Персии и утонченность индийской культуры.

УДК 820 ББК 84(7Сое)
©Перевод, ЗАО «Центрполиграф», 2003
©Художественное оформление, ЗАО «Центрполиграф», 2003

Если б в Гугле вы набрали Могулистан

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Империя_Великих_Моголов]из Википедии однако - в самом-самом низу сразу смотрите[/url]

Если б в Гугле вы набрали Великих Моголов

Кстати Казахская история сейчас базируется на том, как великий казахский народ шел через века к своей демократической независимости, и что якобы у них там какие-то новые подробности раскрылись про Могулистан. Как удачно, да? Есть государственный заказ - и подробности сами собой открылись, хотя не понятно как - если их просто было брать неоткуда. То же касается и узбеков - там понапридумывали, вообще необычайнейшие сказки про могучий узбекский народ, который через века шел к своей демократической независимости (я сам там был, своими глазами видел-читал, как они это придумывали с 92 года). Теперь каждая область, каждая деервня, при желании может быть могучим народом уверенно шедшим через века к демократической независимости... Главное написать свой учебник по Истории и несколько поколейни по этому учебнику экзаменовать. Ведь ставят оценку в школе не о знании науки Истории, а о том как ты усвоил преподаваемый материал. Кто получил пять - значит, нормально процесс прошел. Хорошо, если потом человек просто все это забудет...

 Отправлено: 19.08.09 10:34. Заголовок: Борис Изяславич Вы в..

Борис Изяславич Вы видите ЧТО я пишу? Или нет? Победить можно .Просто партизанское движение не позволит наступать крупными силами дальше -всё.На обесчение контроля нужно время.Кстате контроль над территорией Александр Македонский обеспечить сам не успел.Были захвачены крупные населённые пункты.Основаны новые-но контроль обеспечили уже приемники. Центром сопротивления как раз и стали горные районы.

 Отправлено: 19.08.09 11:12. Заголовок: Вот и я о гос заказе..

Вот и я о гос заказе на историю.
Романовым была выгодна орда монголо-татар, чтоб претензии на престол, справедливые, отсечь.
Англичанам легенда о непобедимости Афгана.
СССР о неожиданном нападении Гитлера.
Хрущеву о ужасных репрессиях Сталина в армии.
Нынешнему правительству Украины о ужасном.... (наказуемо уголовным кодексом, если ставишь под сомнение, вот до чего докатилось украинское правительство).

Правда никому не надь, она дорого стоит!