Браузерная стратегия Войны Русов

 Отправлено: 14.05.09 20:32. Заголовок: тактика,стратегия обсуждение войн древности. (продолжение)

Для затравки- какое по вашему было количество вторгшихся на Русь монголо-татарского войска?
по моему мнению не более 30.000, потому что каждый воин вел 3 коней, а это 90.000 тысяч лошадей.

 Отправлено: 17.08.09 14:09. Заголовок: Согласен с Остроглаз..

Согласен с Остроглазом

 Отправлено: 17.08.09 16:42. Заголовок: Да будет вам известн..

Да будет вам известно, досточнитмый почитатель всяких там эксперементальных взглядов на Историю, что название Империи Великих Моголов само по себе несет в себе докозательство того, что именно частью Монгольской Империи мы можем считать большую часть Индии до 1858 года. Моголы - никто иные как часть знати одного из улусов Великой Монголии - Чагатайского улуса. Которые, в 14 веке устроили путч и провозгласили часть этого улуса - независмым от всей Монгольской империи и назвалии ее Моголистаном. И именно поэтому страна появившая в Индии В ХОДЕ ЗАВОЕВАНИЙ И ОККУПАЦИИ ее войсками ведомые теми самыми "узбеками" (которые в свою очередь узбеки, потому что местность в которой они давно оседло проживают назвалась в честь Великого хана монгольского Узбек-хана) и называлась Империя Великих Моголов. Другими словами были Великшевики и Меньшивики Моголы, великшевики подняли устроили гражданскую войну и в ходе этого откололись от Монголии, а потом и начали наоборот власть в этой самой Монголии подчинять себе. И описываемые тут выше история взаимоотношений между Тимуром и Тохтамышем это продолжение той самой войны, только Тимур как раз и перешел на другие рельсы - он решил забить на захват именно монгольских земель и начал брать то что лежит под боком и иногда вполне себе плохо лежит, в отличае от все еще сильной монгольсокой армии.
И если мне не изменяет память эти самые моголы долгое время (до Тимура) постоянно выискивали для управления своей страной именно чингизидов - потому что у них и законы и обычаи остались - МОНГОЛЬСКИМИ.

 Отправлено: 18.08.09 00:20. Заголовок: Какие интересные тут..

Какие интересные тут оценки!
ПМСМ оценка Владимира ближе к истине, чем Остроглаза. Не пропускали монголы ни Индию, ни Японию, ни Вьетнам, ни Египет. Правда везде по-разному получалось. Но это в каждом случае отдельный разговор.
Просто одним чингизидам достался улус с Индией, а другим с Русью.

ПС. Это только насчет Индии. А вообще по вопросу очень рекомендую прекрасную книгу Романа Храпачевского "Военная держава Чингиз-хана" ЕМНИП и вообще работы этого историка. Человек пишет на материале не только европейских документов, но и восточных, китайских. Численности, вооружение, организация, всё.

 Отправлено: 18.08.09 00:37. Заголовок: На моей Родине казах..

На моей Родине казах, русский, украинец, киргиз - были в первую очередь людьми, во вторую - работниками, занимающимся полезным для других трудом, в третью - жителями самого богатого, большого и уважаемого во всем мире государства.

Подписываюсь

 Отправлено: 18.08.09 09:22. Заголовок: Борис Изяславич Это ..

Борис Изяславич Это ещё почему? Мы пишим о разных эпохах я о 13 веке когда Индия могла противостоять атаке.Владимир о 16 когда уже не могла.Это огромная разница во времени Возмите Русь 13 и 16 веков,когда начали захватывать осколки Золотой Орды.Правда не совсем согласен....

 Отправлено: 18.08.09 18:00. Заголовок: Я ж не говорю что со..

Я ж не говорю что со всем не согласен. Наоборот, по большинству сказанного согласен. А в частностях... Например про Афганистан - прямо как цитата из ФэБондарчука.
А в реальности Афганистан захватывали все, кто туда приходил. Начиная от Александра Великого. И монголы его покорили и стал частью улуса Хулагу еще до смерти Темучина.

 Отправлено: 18.08.09 18:25. Заголовок: Вот как красиво наши..

Вот как красиво наши модераторы все рассказали, а на основе каких исторических документов и первоисточников. Можно списочек?

 Отправлено: 18.08.09 18:38. Заголовок: А как вам такая запи..

А как вам такая запись в летописи?:
" Один из русских эмиров, по имени Урман, выступил с ратью,..."
Это хто? Русский араб татарского происхождения? И с кем он воевал?

 Отправлено: 18.08.09 18:53. Заголовок: А вот как историки т..

А вот как историки трактуют летопись:
"В хукар-ил, в год смерти Угедей-каана, в весенние месяцы они [царевичи] отправи-лись через горы Марактан к буларам (полякам) и башгирдам (венграм). .."
Почему булары это поляки, а не волжские булгары, а башкирды это венгры, а не башкиры мне понять сложно.
Каждый трактует как того хочет.

 Отправлено: 18.08.09 20:34. Заголовок: Alersv Так и вы доро..

Alersv Так и вы дорогой тоже привели цитаты без источников .А это извените на основе ещё сохранившихся вузовских конспектов -курс назывался История стран Африки и Азии в среднии века. Это что касается Индии. Что касается монголов то эта тема изучалась в рамках курса История СССР Кстате Ф Бондарчук когда я учился ещё нечего не снимал-поэтому цетировать его мой профессор не мог)
Теперь к вашим цитатам
Характерная особенность новой хронологии выдёргиваие цитат из контекста что приводит к полному искажению смысла
Цитата

цитата:

ЛЕТОПИСЬ некоторых царевичей Кипчакской степи и эмиров Хорасана и других областей Летопись царевичей Кипчакской степи Осенью хулугинэ-ил, года мыши, соответствующего месяцам 637 г.х. [1239 г. н.э.], когда Гуюк-хан и Менгу-каан, согласно повелению каана [Угедея], возвратились из Кипчакской степи, царевичи Бату с братьями, [45] Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа черных шапок и в девять дней взяли большой город русских, которому имя Манкер-кан, а затем проходили облавой туман за туманом все города Владимирские и завоевывали крепости и области, которые были на [их] пути. Потом они осадили город Учогул Уладмур и в три дня взяли его. В хукар-ил, в год смерти Угедей-каана, в весенние месяцы они [царевичи] отправились через горы Марактан к буларам [полякам] и башгирдам [венграм]. Орда и Байдар, двинувшись с правого крыла, пришли в область Илавут; против [них] выступил с войском Барэ, но они разбили его. Затем Бату [направился] в сторону Истарилава, сразился с царем башгирдов, и войско монгольское разбило их. Кадан и Бури выступили против народа сасан и после троекратного сражения победили этот народ. Бучек, через Караулаг пройдя тамошние горы, разбил те племена [Кара]улага, оттуда, через лес и гору Баякбук, вступил в пределы Мишлява и разбил врагов, которые там стояли, готовые встретить его. Отправившись упомянутыми пятью путями, царевичи завоевали все области башгирдов, маджаров и сасанов и, обратив в бегство государя их, келара, провели лето на реке Тиса. Кадан выступил в поход с войском и завоевал области Такут, Арберок и Сараф и прогнал до берега моря государя тех стран, короля. Так как он [король] в городе Теленкин, который лежит на берегу, сел на корабль и отправился в море, то Кадан пустился в обратный путь и дорогою, после многих битв, взял города Улакут, Киркин и Кыле. Слух о смерти каана [еще] не дошел до них [царевичей]. После этого, в год барса, соответствующий 639 г.х. [12 июля 1241 – 30 июня 1242 г. н.э.], кипчаки в большом числе пошли войною на Кутана и на Сонкура, сына Джучи, [которые], дав сражение, разбили кипчаков. [46] Осенью [монголы] опять направились обратно, прошли через пределы Тимур-кахалка и местные горы и, дав войско Илавдуру, отправили его в поход. Он двинулся и захватил кипчаков, которые, бежав, ушли в ту сторону. Они покорили страну урунгутов и страну бададжей и привели их послов. Тот год закончился [у них] в тех краях. В начале тулай-ил, года зайца, соответствующего 640 г.х. [1 июля 1242 – 20 июня 1243 г. н.э.], освободившись от завоевания того царства, они ушли обратно, провели лето и зиму в пути и в могай-ил, то есть в год змеи, соответствующий 642 г.х. 240 [9 июня 1244 – 28 мая 1245 г. и. э.], прибыли в свой улус и остановились в своих ордах.

направились походом в страну русских Как видете летописец четко отделяет эту территория от монгольской.Сообственно говоря перед нами сильноискажённый полученный через третьи-четвёртые руки рассказ о завоевание Руси монголо-татарми.Русские имена и названия пройдя через несколько транскрипций (при устной передаче) ОЧЕНЬ сильно исказились Уладмур вот как исказили Владимир. Иогда историк даже даёт прямой перевод,отказываясь от дословности-города Владимирские.В такой ситауации естественно
Alersv пишет:

цитата:

Один из русских эмиров, по имени Урман,

Историки считают, что это один из рязанских князей -Роман Ингваревич, Он не был великим князем и что бы подчеркнуть это историк использует термин не хан ,а эмир.Видимо вам не изветно ,но у нас историков и сейчас принято использовать титулы синонимы для облегчения восприятия. Например первоначальный период Римской истории мы называем царским-а правителей царями-хотя на самом деле надо использовать титул РЕКС(REX) Ещё более эта практика была распространена в средневековой летописной традиции.Кстате вы зря поставили() ,а не [] как в оригинале Может для вас особой разницы нет ,но обычно квадратная скобка означает что текст не исходный ,а вставлен реконструктором. Реконструтор правильно указывает направления похода после похода на Русь -так как нам известно по другим источникам-Удар через Карпаты на Венгров и Поляков. Средневековый же автор этой летописи писал не как очевидец ,а пересказывал историю рассказаную ему другими.В такой ситуации у рассказчика могли смешаться названия покорившихся народов. Их было очень много.
выступил с войском Барэ бедный Бэла(( Как видите не только русские имена коверкают.
Борис Изяславич пишет:

цитата:

А в реальности Афганистан захватывали все, кто туда приходил.

Захватывали и не раз-я не спорю.Но в итоге получали партизанское движение. Чаще всего уходили.Лучше всего это видно по английским попыткам 19 века. И нашей в конце 20.
Кстате тут есть одна интересная особенность с датами -которая лишний раз говорит что это не только пересказ ,но и пересказ спустя довольно значительное время.Когда собеседник ещё помнит сами события но путется в каком году это произошло. А историк вынужден в скобках давать перевод даты преведённой в летописи Так считают одни. Мне же ситуация представляется немного другой ... по моему в сознании расказчика слились два похода и два разных Владимира.Владимир -Волынский и Владимир-на-Клязме

 Отправлено: 19.08.09 02:51. Заголовок: По-моему англичане, ..

По-моему англичане, дважды получившие в Афгане, и запустили легенду о том что "никто никогда не мог завоевать Афганистан". Мы многие вещи принимаем как само собой разумеющиеся, потому что они часто повторялись.

На самом деле Александр Великий завоевал Афганистан, и после его смерти эту территорию контролировали греко-бактрийские царства, До появления парфян, у которых тоже не было проблем с Афганом. Хорезмшахи долго и спокойно контролировали эту территорию до прихода Чингиза. Этот тоже не имел тут проблем.
И насчет нашей войны в Афгане Вы несправделивы! Там уже практически была одержана военная победа. Потери нашего контингента с 1984 г. постоянно снижались, страну замиряли Потому и было принято ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение (неправильное как потом выяснилось). Но в военном смысле из Афгана уходили победители. Тут я даже спорить не хочу.

 Отправлено: 19.08.09 09:04. Заголовок: http://www.molotok.r..

http://www.molotok.ru/item675328941_chagataidy_fels_sinczyan_mogulistan.html
можете наверное еще и приобрести на память.

 Отправлено: 19.08.09 09:49. Заголовок: Если б в Гугле вы на..

Гаскойн Бэмбер
Великие Моголы. Потомки Чингисхана и Тамерлана / Пер. с англ. Л.И. Лебедевой. — М.: ЗАО Центрполиграф, 2003. — 271 с. — (Загадки древних цивилизаций).

ISBN 5-9524-0393-Х

В книге подробно рассказано о династии Великих Моголов, правивших в Индии, при которых империя достигла зенита могущества. Автор, пользуясь свидетельствами хроник, дневниками властителей, записями дипломатов, увлекательно повествует о цивилизации, в которой переплелись мусульманские традиции, роскошь Персии и утонченность индийской культуры.

УДК 820 ББК 84(7Сое)
©Перевод, ЗАО «Центрполиграф», 2003
©Художественное оформление, ЗАО «Центрполиграф», 2003

Если б в Гугле вы набрали Могулистан

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Империя_Великих_Моголов]из Википедии однако - в самом-самом низу сразу смотрите[/url]

Если б в Гугле вы набрали Великих Моголов

Кстати Казахская история сейчас базируется на том, как великий казахский народ шел через века к своей демократической независимости, и что якобы у них там какие-то новые подробности раскрылись про Могулистан. Как удачно, да? Есть государственный заказ - и подробности сами собой открылись, хотя не понятно как - если их просто было брать неоткуда. То же касается и узбеков - там понапридумывали, вообще необычайнейшие сказки про могучий узбекский народ, который через века шел к своей демократической независимости (я сам там был, своими глазами видел-читал, как они это придумывали с 92 года). Теперь каждая область, каждая деервня, при желании может быть могучим народом уверенно шедшим через века к демократической независимости... Главное написать свой учебник по Истории и несколько поколейни по этому учебнику экзаменовать. Ведь ставят оценку в школе не о знании науки Истории, а о том как ты усвоил преподаваемый материал. Кто получил пять - значит, нормально процесс прошел. Хорошо, если потом человек просто все это забудет...

 Отправлено: 19.08.09 10:34. Заголовок: Борис Изяславич Вы в..

Борис Изяславич Вы видите ЧТО я пишу? Или нет? Победить можно .Просто партизанское движение не позволит наступать крупными силами дальше -всё.На обесчение контроля нужно время.Кстате контроль над территорией Александр Македонский обеспечить сам не успел.Были захвачены крупные населённые пункты.Основаны новые-но контроль обеспечили уже приемники. Центром сопротивления как раз и стали горные районы.

 Отправлено: 19.08.09 11:12. Заголовок: Вот и я о гос заказе..

Вот и я о гос заказе на историю.
Романовым была выгодна орда монголо-татар, чтоб претензии на престол, справедливые, отсечь.
Англичанам легенда о непобедимости Афгана.
СССР о неожиданном нападении Гитлера.
Хрущеву о ужасных репрессиях Сталина в армии.
Нынешнему правительству Украины о ужасном.... (наказуемо уголовным кодексом, если ставишь под сомнение, вот до чего докатилось украинское правительство).

Правда никому не надь, она дорого стоит!