Отправлено: 14.05.09 20:32. Заголовок: тактика,стратегия обсуждение войн древности.
Для затравки- какое по вашему было количество вторгшихся на Русь монголо-татарского войска? по моему мнению не более 30.000, потому что каждый воин вел 3 коней, а это 90.000 тысяч лошадей.
Шутка,что ли?за несколько лет до этого только две тьмы,как разведчики,приходили.Есть версия,что на штурм Киева ушло 1000000,врут,я думаю 100000 не больше.У монгол были зачатки генерального штаба.К сожелению не помню как их называли.Перед вторжением под видом и через купцов,монголы собирали информацию о противнике,каждому темнику раздавали маршрут движения,с учётом того,чтобы тьмы не пересекались и были в нужном месте,в нужое время.Опять,к сожелению,не помню автора,по-мойму Ян-трёх томник на эту тему.По этой книге я насчитал 24-28 тьмы.Сразу оговорюсь это произведение художественное,можно ли ему верить?
Отправлено: 15.05.09 05:50. Заголовок: Василий Ян трилогия ..
Василий Ян трилогия про монголов. Жизнь и быт реальные, а вот по тому сколько войск сомнения. По моему если это нашествие и было, то монгольской орды действительно силы были не большие. Но активные жуть.
Отправлено: 15.05.09 09:30. Заголовок: СЕРГЕЙ пишет: Васи..
СЕРГЕЙ пишет:
цитата:
Василий Ян трилогия про монголов. Жизнь и быт реальные, а вот по тому сколько войск сомнения. По моему если это нашествие и было, то монгольской орды действительно силы были не большие. Но активные жуть.
Давайте не углубляясь в тонкие материи подумаем логически: - Темучин (чингисхан) поставил к оружию все взрослое-мужское население монголии - захватил Китай (а китайцев всегда было много) - захватил (или дозахватили его дети и внуки, Джучи, его военачальники, Джэбе и Субедей) Хорезм, Короче половину южной азии (кроме сибири, туда только русские отморозки могли прорваться, но это позже) - Во всей империи действовала Яса и Джасак, то есть гонцы летали туда-сюда с пайзацами и кто гонца тронет, не даст лошадь свежую, не накормит - смерть. Кто украдет у своих - смерть. Кто - побежит в бою - смерть (там вобщемто довольно однообразный способ наказания предусматривался). Два раза в год в мирное время проводилась "большая загонная охота" - участвовали все улусы, отрабатывали взаимодействие, ложные атаки, засады и пр. Короче империя имела вид организованной, мощной державы, с инфраструктурой, взаимосвязью и жесткими единообразными законами. - На нас шел Бату с лучшими полководцами самого Чингиза, войска были собраны по всей империи, и монголы, и уйгуры, и китайцы с машинами осадными, и хорезмчане, и таджики, и казхи - короче тьма народов. Тысячи и тумены организовывались (наверняка) по национальному признаку или по вероисповеданию (вторично).
И вы реально думаете что от волги до тихого океана они наскребли 30 тысяч только?
перед этим монголы с развед(!) отрядом прошли весь кавказ, выдрали все 150 народностей горцев, взяли на пути все мощнейшие крепости, дали люлей нашим на калке и только Булгары им накостылять ослабленным смогли..
Бату не сбавляя хода нагнул всех половцев, а их что, по вашему 5000 было всего? (при учете в общем идентичного вооружения при сражении осредним потери половцев-монголов 1 к 1) а на руси тогда жило по-вашему 10 000 мужчин? типа с половцами кое как справлялись, а пришло 30 (опупеть!) тысяч и все разбежались?
Отправлено: 15.05.09 09:45. Заголовок: 100000 умножить на 3..
100000 умножить на 3 получается 300000.Взрослые лошади съедают до 50-60 кг хорошей пастбищной травы,В период стойлового содержания основу рациона лошадей составляет хорошее сено, которое является лучшим источником значительной части протеина, минеральных веществ и витаминов. В зимний период сено занимает до 40-50% от общего количества кормовых единиц рациона.
По стандарту сено делится на посевное (бобовое, злаковое и бобово-злаковое) и естественных угодий (луговое, лесное, болотное, мятликовое, разнотравие и т.д.). Для лошадей из посевного сена наиболее пригодно тимофеечное и клеверно-тимофеечное, из сена естественных угодий - луговое. Хорошее бобовое сено скармливают в половинном количестве от полной нормы сена. При скармливании сена вволю взрослые лошади поедают до 4кг на 100кг живой массы. Однако лучше не давать им большие порции, поскольку это отягощает животных, затрудняет их дыхание, мешает работе. В зависимости от напряженности работы, типа лошади и качества корма норма сена составляет от 1,5 кг до 3 кг на 100 кг живой массы. Чем тяжелее работа, тем меньше дают сена. В среднем взрослой рабочей лошади скармливают 8-10 кг сена, жеребцам-производителям - 10-16, кобылам - 12-15, жеребятам-годовикам - 8-12, жеребятам старшего возраста - 8-16 кг в сутки.
Солома. Этим грубым кормом только замещают часть сена. В соломе содержится мало протеина, минеральных веществ и витаминов и много клетчатки (до 30-40%), что обуславливает ее низкую перевариваемость и питательность. Более пригодна для лошадей овсяная, просяная и кукурузная солома, которую скармливают в смеси с сеном. Солому в виде резки целесообразно вводить в рацион как добавку к молодой водянистой траве или для "разбавления" больших количеств сочных кормов. Величина соломенной резки должна быть 1,5-2,5 см. Рабочим лошадям дают не более 5 кг доброкачественной соломы в сутки.
Мякина. По своим питательным качествам она стоит несколько выше соломы, но более засорена частицами песка и земли и легче подвергается порче. Для кормления лошадей пригодна только мякина безостых хлебов. Хорошей мякиной считается яровая - овсяная, просяная и безостного ячменя. Мякину скармливают в смоченном или запаренном (в течении 8-10 часов) виде или смешивают ее с сочными кормами. Взрослым лошадям можно давать до 4 кг в сутки.Овес. Основной концентрированный корм для лошадей, овес по своему составу и диетическим свойствам относится к лучшим кормам. В составе протеина белок занимает 93%. В овсе много фосфора и витаминов группы В. Оптимальные нормы скармливания овса в сутки в сочетании с другими концентрированными кормами следующие: для жеребцов-производителей - 3-6 кг (в зависимости от породы и племенного использования), для кобыл - 2-4 кг (в зависимости от физиологического состояния), для рабочих лошадей - 2-5 кг (в зависимости от выполняемой работы), для спортивных лошадей - 5-7 кг (в зависимости от периода отдыха или выступления). Предельная норма скармливания овса в рационах взрослых лошадей с живой массой 500 кг - 6 кг (без работы) и 12 кг (при работе) в сутки.Ячмень. По химическому составу ячмень отличается от овса меньшим содержанием минеральных веществ, клетчатки и жира и большим - крахмала. Общая питательность его на 20% выше, чем овса. Тем не менее ячмень считается лишь удовлетворительным кормом для лошадей. Более 6 кг ячменя в сутки взрослой лошади живой массой 500 кг скармливать не рекомендуется. Скармливание ячменя в качестве единственного корма может вызвать у лошади колики, поэтому рекомендуется давать его в половинном количестве от нормы овса. Чтобы лошадь лучше пережевывала ячмень прибавляют к нему соломенную или сенную резку или плющить. В хозяйствах, где единственным зерновым кормом является ячмень, необходимо приучать к нему лошадей смолоду.Рожь. Пшеница. По химическому составу и питательности они почти не отличаются от ячменя. Рожь дают лошадям с осторожностью. Она сильно разбухает в желудке и вызывает колики. При необходимости рожь и пшеницу в виде дробины скармливают в смеси с овсом (заменяют не более ½ овса с добавлением в рацион кормовой патоки). Максимальная норма ржи и пшеницы - 4 кг в сутки
итак средняя норма 5 килограм на лошадь в сутки. 5 умножаем на 300000=1500000 кг или 1500 тон какого либо вида питания. Как вы считаете это реально в тех условиях? А через степь они как прошли? да она большая но 15000000 кг в сутки? прям саранча какая то а если пожар? и жрать коням стало нечего? тут и пришел зверек писец к великим завоевателям и все они отъехали в верхнюю тундру
Сообщение: 20
Зарегистрирован: 12.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 15.05.09 09:52. Заголовок: Дело не только в лош..
Дело не только в лошадях. Представьте себе такую ораву, стоящую лагерем во время осады. Через два дня они утонут в собственном дерьме, а через неделю начнут дохнуть от дизентерии и холеры. Да и представьте себе, как управлять (руководить боевыми действиями) такого количества людей. Даже при современных средствах связи организация боевых действий оч. сложное дело. Так что летописные сведения о размере армий преувеличены даже не в разы, а на порядки. У страха глаза велики, а понты дороже денег. Все как всегда....
Отправлено: 15.05.09 10:09. Заголовок: не надо забывать что..
не надо забывать что в 1235-36 году, началось грандиозное наступление сразу на трёх фронтах: восточном, переднеазиатском и западном. Главным было восточное направление, где воевали отряды сына Угэдэя Кучуна.Значительные силы были сосредоточены на Кавказе под командованием Чагатая и Чармагана.И Русь тогда была не единая, какие нибудь суздальцы резали, жгли и грабили не хуже и не лучше тех же монголов.Это к вопросу об И вы реально думаете что от волги до тихого океана они наскребли 30 тысяч только?
Отправлено: 15.05.09 10:14. Заголовок: Viver пишет: Дело н..
Viver пишет:
цитата:
Дело не только в лошадях. Представьте себе такую ораву, стоящую лагерем во время осады. Через два дня они утонут в собственном дерьме, а через неделю начнут дохнуть от дизентерии и холеры. Да и представьте себе, как управлять (руководить боевыми действиями) такого количества людей. Даже при современных средствах связи организация боевых действий оч. сложное дело. Так что летописные сведения о размере армий преувеличены даже не в разы, а на порядки. У страха глаза велики, а понты дороже денег. Все как всегда....
В ВОВ численость кав.дивизии была 21000 человек и 19000 лошадей. И это при совершенно ином уровне свзяи,инфраструктуры и.т.д
(кроме сибири, туда только русские отморозки могли прорваться, но это позже)
А отважный украинский козачие атаманы Ермак и Кольцо, служа ненавистному русскому царю-батюшке, захватывал Сибирь вместе с московскими стрельцами, разве не с ордынскими племенами воевал?! Кстати, царь московитов всех волжских и украинских козаков-разбойников жаловал за эту войну прощением, а русских купцов-бояр, что попытались воспользоваться их победами и себе земли присвоить и бабло награбленое, на кол сажал и на войну с малыми отрядами стрельцов отправлял (получается именно Иваном Грозным придумана смертная казнь через передовые штраф-отряды). Вот так русский царь ненавидел украинцев всех и казаков! (я все никак успокоиться не могу после чтения украинских учебников по истории, извините)
итак средняя норма 5 килограм на лошадь в сутки. 5 умножаем на 300000=1500000 кг или 1500 тон какого либо вида питания. Как вы считаете это реально в тех условиях? А через степь они как прошли? да она большая но 15000000 кг в сутки? прям саранча какая то а если пожар? и жрать коням стало нечего? тут и пришел зверек писец к великим завоевателям и все они отъехали в верхнюю тундру
что вы так к этим лошадям привязались? я же сказал в начале реплики - давайте не будем углубляться в тонкие материи.
В детстве я работал пастухом в деревне у бабушки, каждое лето, года четыре. Так вот - в стаде было порядка 300 коров, они трескают больше или наравне с лошадьми (ибо домашних еще и доят три раза в день). дальше 5 км я их никогда(!) не гонял, колхозных больше ничем не кормили, только подножный корм таким макаром они питаются 7-8 месяцев. На неделю только в округе моей деревни думаю хватит травы на 5000 лошадей спокойно.
И еще: работаю геологом, экспедиции на крайний север и т.д. постоянно, так вот в Коми (в нескольких районах), в Ямало-Ненецком и Хантымансийском краях оленеводы каждый колхоз или большая оленеводческая семья содержат 5000-15000 оленей (например Саранпаульский колхоз, Ямбургский, Абезь, Сыктывкарский). И питаются они в основном не травой, а мхом, которого там 5-10 см. Площадь занимают небольшую, собаки и пастухи их дальше пары километров не отпускают. И ничего, на одном месте день-два спокойно стоят.
А уж на степном разнотравье дела обстоят лучше намного.
Сообщение: 1151
Настроение: Всегда молодцом и ликом светел!
Зарегистрирован: 09.08.08
Репутация:
3
Замечания:
Отправлено: 15.05.09 14:36. Заголовок: А я subedey тут вот ..
А я subedey тут вот поддержу. И его логика мне кажется верной, и 100 тысяч воинов, тем более для Монгольской империи в ее золотые годы - не кажутся "невообразимой оравой". Допустим, что летописцы неточны, кого пишут "тьма тьмущая", то есть миллион, но что такое 100 тысяч? В эпоху начала заката Византийской эпохи, при Алексее Комнине, он сражался со своими врагами тысячами "тяжелой конницы". В ковычках, потому что из них большая часть была одета не в настоящие доспехи, а в серебристый шелк - изображавший издалека для врага доспехи. Ну не было уже бабла на аммуницию и императора. Такова была его хитрость. Легкой и стрелковой конницы он набирал для войны по номам до десятки тысяч. Про пехоту мы не говорим тут, вроде как понятно, что ее везде можно набрать сколько карман выдержит. Это фиксируется записями византийских хронистов. Вряд ли им выгодно было преувеличивать силы своих войск, чтоб потом описывать, как варвары медленно но верно отхватывали кусок за куском от Империи. То есть Византийский Император мог собрать десятки тысяч конницы на своей земле (там гор-то больше чем лесов у лугов), а исконно кочевые племена объединенные со всех-всех степей, холмов и косогоров от Дона до океанского побережья на востоке Евразии, не могли и 100 тысяч выделить на завоевание Европы? Я думаю могли и выделили. И было бы их значительно больше, если бы не сопротивление, если бы не рассеивание сил по большой площади, и потери из-за болезней. А возможно и из-за тех же опасений у монгольского генералитета, что тут было высказано: хватит ли прокорма, ведь придется осады вести. Отсюда наверное и установка была Батыю - долго на осады не вставать, только в крайних случаях, своих не жалеть (тем более какие они "свои"?) На счет невозможности командовать такой кучей. А как командовал Александр Македонский, или он цепи фаланг на несколько киллометров по одному воину вряд ставил? Чингиз хан придумал такую систему, где внутренняя родовая, племенная иерархия кочевников удобно встраивалась в систему объединенного войска. У кочевых племен издревна были так-называемые курултаи, где съезжались на совет вожди многих племен, но был вождь вождей. Чингисхан, просто надстроил систему в несколько ступеней, а так же ужесточил до крайности, можно сказать, до рекордной тоталитарной крайности, дисциплину. Плюнешь не вововремя - смерть на месте и без вопросов и исключений. Чего еще надо было? А, правильно, дать понять командирам, что то что они там нахапают - большей частью им и достается.
Сообщение: 1152
Настроение: Всегда молодцом и ликом светел!
Зарегистрирован: 09.08.08
Репутация:
3
Замечания:
Отправлено: 15.05.09 14:51. Заголовок: Не нашел сейчас дост..
Не нашел сейчас достаточно надежного источника, подтверждающим мои слова, но вот про другого Комнина, который правил прямо уже на самом пороге развала Византийской Империи:
"Вначале 1176г. император затеял поход на владения сельджуков. Отстроив крепости Дорилею и Сувлей, он приказал войску двигаться прямо на Иконий. 17 сентября огромная армия Мануила прошла мимо развалин замка Мириокефал, направляясь по горным дорогам к востоку. Колонна, включавшая большой обоз с припасами и осадной техникой, растянулась на многие километры. Арьергард отделяли от авангарда четыре часа пешего пути. В центре, защищая обоз, находились наемники во главе с императорским шурином Балдуином и лучшие полки греческой тяжелой кавалерии. Передовые отряды возглавляли Иоанн и Андроник Ангелы, а также один из удачливейших полководцев василевса, храбрый Андроник Лапарда. Тыл прикрывал мегадука Кондостефан."
Или тоже отметете эти слова как литературное преувеличение. Опять же смысл Евстафию Солунскому преувеличивать, если эта армия была турками практически полностью уничтоженна?
Это не тонкие материи - это факт который говрит о невозможности втрожения 100.000 тысяч воинов
Если собрать все дружины,не вои-ское ополчение,всей раздробленной Руси они все вместе насчитывали 100000,каждая земля или удел,воев мог собрать и выставить примерно 10000.Вопрос как же и чем же кормились местные?Только толку не было в этой общей дружине,хотя такую силу ни одному,даже Великому Князю,собрать было не под силу.Вспомните битву на р. Калке,часть в битве не участвовала,часть сразу развернулась и ушла,а ведь противника было только 2 тьмы.По поводу быстрого падения Руси: 1)Раздробленность,по частям бить легче,даже малыми силами; 2)Походы были в три волны,преимущественно зимой,что сводило на нет преимущество обороняющихся на своем рельефе-холмы,леса,реки и озёра и т.д.; 3)Пришли монгольские орды,после захвата Китая,где нахватались опыта осад и осадных орудий; 4)Монголы это общее название вторжихся,основную массу,которых составляли степняки-кипчаки,означало не победимые.Название получили при Чингизхане.А вторжение было под предводительством,если не ошибаюсь,внука Чингизхана Батыя.Ядро разноязычной орды составляли татары,которых было не более 10000 и они занимали все руководящие посты:темники,тысячнеки,сотники,десятников,по-моему выбирали сами. Вывод:у Руси не было ни шанса,зато когда у Орды началась феодальная раздробленность,Русь уже централизовалась-правда в усеченном виде в Московию-Россию.
Сообщение: 21
Зарегистрирован: 12.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 15.05.09 15:48. Заголовок: Vladimir пишет: ..
Vladimir пишет:
цитата:
А как командовал Александр Македонский, или он цепи фаланг на несколько киллометров по одному воину вряд ставил?
Очередное преувеличение историков. У Македонии была небольшая, но профессиональная армия (впервые в античности по большому счету, - военная аристократия Спарты немного из другой оперы). И с боевым опытом, что очень важно. Результат всем известен. Во время битвы на Иссе Александр понес самые тяжелые потери из-за сопротивления греческих наемников. Потерями этими он был весьма удручен. И потери эти были несколько сотен фалангитов. Цифры говорят сами за себя. Я по прежнему убежден, что размеры средневековых и древних армий сильно преувеличены историками и летописцами.
Если собрать все дружины,не вои-ское ополчение,всей раздробленной Руси они все вместе насчитывали 100000,каждая земля или удел,воев мог собрать и выставить примерно 10000.Вопрос как же и чем же кормились местные?Только толку не было в этой общей дружине,хотя такую силу ни одному,даже Великому Князю,собрать было не под силу.Вспомните битву на р. Калке,часть в битве не участвовала,часть сразу развернулась и ушла,а ведь противника было только 2 тьмы.По поводу быстрого падения Руси: 1)Раздробленность,по частям бить легче,даже малыми силами; 2)Походы были в три волны,преимущественно зимой,что сводило на нет преимущество обороняющихся на своем рельефе-холмы,леса,реки и озёра и т.д.; 3)Пришли монгольские орды,после захвата Китая,где нахватались опыта осад и осадных орудий; 4)Монголы это общее название вторжихся,основную массу,которых составляли степняки-кипчаки,означало не победимые.Название получили при Чингизхане.А вторжение было под предводительством,если не ошибаюсь,внука Чингизхана Батыя.Ядро разноязычной орды составляли татары,которых было не более 10000 и они занимали все руководящие посты:темники,тысячнеки,сотники,десятников,по-моему выбирали сами. Вывод:у Руси не было ни шанса,зато когда у Орды началась феодальная раздробленность,Русь уже централизовалась-правда в усеченном виде в Московию-Россию.
Разговор слепого и глухого 100000 на враждебной територии в лесо-холмистой местности, в сутки требуется 1500 тонн фуража или 15000 тонн травы где их взять? Остается открытым вопрос как они степь пересекли? И еще раз наступление шло по 3 направлениям, западное не было главным.И снова - Русь была раздроблена в одном месте 100000 не собралось для отпора.
Отправлено: 15.05.09 16:45. Заголовок: Из дельбрюка про ант..
Из дельбрюка про античность македонцев и.тд "Передвижения, легко совершаемые отрядом в 1 000 чел., являются уже весьма затруднительными для 10 000 чел., чудом искусства для 50 000 и невозможными для 100 000. По мере увеличения численности войск задача снабжения армии занимает все более видное место в стратегии. Поэтому без определенного представления о величине войска невозможен критический анализ исторического предания или самого события. Поскольку именно в этой области еще господствуют во многих отношениях ошибочные представления, а дошедшие до нас по преданиям цифры воспроизводятся вне сознания всей важности выводов, которые отсюда могут быть сделаны, нам кажется необходимым, так сказать, заострить критический взгляд, показав здесь же на нескольких примерах, в какой мере могут быть неправильны цифры и как легко они укореняются в исторических преданиях. В более старых немецких трудах об освободительных войнах, - у Плото, который состоял флигель-адъютантом при Фридрихе Вильгельме III и лично в главной квартире собирал свои сведения, в биографии Радецкого, принадлежащей перу одного австрийского ветерана, а также в ранних изданиях распространенного и почтенного труда Бейцке "Германские освободительные войны", - число французских войск к началу осеннего похода 1813 г. определяется в 300 000 или максимально в 353 000 чел. Союзники располагали в то время армией свыше 492 000 чел. и, следовательно, должны были обладать подавляющим численным перевесом. В действительности же армия Наполеона насчитывала 440 000 чел., не считая крепостных гарнизонов на театре войны, т.е. численно почти равнялась армии союзников1. Е. М. Арндт определил общее количество потерь во всех наполеоновских войнах, включая 1814 г., в 10 080 000 чел., а более тщательное исследование дает значительно меньше 2 000 000, из коих приблизительно четверть приходится на долю французов2, точная же статистика, несомненно, привела бы нас к еще более скромным цифрам. В новейших научных работах по освободительным войнам мы находим, что в сражении при Гагельсберге прусские ополченцы пробили прикладами головы 4 000 французов. В действительности же их было около 30.
Численность армии Карла Смелого при Грансоне определяется швейцарскими современниками в 100 000-120 000 чел., а при Муртене он будто бы выставил в три раза более многочисленные силы. В действительности же у него в первом сражении было около 14 000 человек, а во втором несколькими тысячами больше. Швейцарцы, сражавшиеся будто бы против несоизмеримо более сильной армии, на самом деле имели в обоих боях значительный численный перевес. Уже при Грансоне они убили якобы до 7 000 бургундцев; на самом же деле было убито всего 7 рыцарей и несколько рядовых бойцов3. Гусситские войска, которые наводили страх на всю Германию и описываются как несметные полчища, насчитывали около 5 000 чел. Здесь мы имеем дело не только с обычным пристрастием к гиперболе, отсутствием "чувства числа", хвастовством, страхом, стремлением оправдаться и тому подобными человеческими слабостями, создающими чудовищные преувеличения; необходимо также принять во внимание, как трудно даже для привычного глаза правильно определить численность более крупных масс, хотя бы и собственных, которые вполне свободно можно окидывать взглядом. По отношению же к войскам противника эта задача становится почти неразрешимой. Прекрасную иллюстрацию этому дают недавно опубликованные записки4 Фридриха Вильгельма III о поражении, понесенном его войсками под его личным командованием при Ауэрштедте. Король говорит, что во время боя уже не оставалось места для сомнений в значительном численном перевесе противника: французы, будто бы имея более многочисленную пехоту, могли постоянно сменять сражавшиеся батальоны. Так как силы пруссаков состояли из 50 000 чел., то силы французов должны были оцениваться безусловно в 70 000-80 000 чел., в действительности их было 27 0005, и то, что Фридрих Вильгельм фактически только заблуждался, а не хотел оправдать поражение, вытекает из одной приписки, которую король добавил вскоре же после этого и в которой он говорит: "Из французских бюллетеней и из других сведений я убедился, что - к стыду нашему будет сказано - силы неприятеля, действовавшие против нас, не превышали 30 000 чел.". и.т.д
)Пришли монгольские орды,после захвата Китая,где нахватались опыта осад и осадных орудий; 4)Монголы это общее название вторжихся,основную массу,которых составляли степняки-кипчаки,означало не победимые.Название получили при Чингизхане.А вторжение было под предводительством,если не ошибаюсь,внука Чингизхана Батыя.Ядро разноязычной орды составляли татары,которых было не более 10000 и они занимали все руководящие посты:темники,тысячнеки,сотники,десятников,по-моему выбирали сами.
Скажем так не просто после захвата китая,а после захвата Сибири и Туркестана,Китая,Семиречья,Средней Азии,Закавказья,Кореи и Волжской Булгарии а с татарами вы все перепутали,как раз таки коренные монголы составляли ядро ,а татары это общее название монголы-небольшой народ обитавший по берегам Керулена и Онона Батый деиствительно внук Чингис-хана,сын Джучи и с ним на русь шло еще 14 (!!!) знатнейших царевичей-чингизидов,не думаю ч то у каждого из них было меньше тумена а по поводу фуража, не надо путать неприхотливых степных лошадок, находящих корм даже под снегом в степи,с толстыми деревенскими кобылами или там рыцарскими конями
Зачем монголам 100000 всадников для захвата Руси? 1) Возьмем к примеру нынешнюю Ярославскую область. На 1996 год население области составляет 1451400 человек. В 1236 году по лучшим прогнозам дай бог 200000человек. 10% от общей численности могут быть войска, больше население не может прокормить - это 20000 войнов. Кроме того в то время на территории облости существовало 4 самостоятельных княжества: Переяславское, Ростовское, Ярославское и Углицкое. Это 4 князя, 4 войска в среднем 5000 войнов. При битве в поле, для того чтоб победить 5000 более чем достаточно 30000. Для осады каждого города по отдельности 30000 тоже хватит. А если учесть, что часть городов сдавались на милость победителя, чем сохроняли свои города и часть населения, то война 30000 всадников вполне реальна. Осады и доставку провианта осуществляли русские, например те же рязанцы против владимирцев. 2) 100000 армию в Северо-восточной руси прокормить в течении года немог никто. Про лошадей я и не говорю. Сейчас 30% площади области занимают леса, а тогда порядка 60-70%. 3) Политический аспект. Батый - внук Чингисхана, а не прямой наследник. И не он наследовал верховную власть. Основные силы монголов были задействованы в основном в Китае и Азии. Поэтому Баыю никто не даст больших воинских контингентов. Его счастье, что помогали ему Полководцы ветераны Чингисхана.
Сообщение: 62
Настроение: смотря сколько выпью
Зарегистрирован: 11.12.08
Откуда: раша, омск
Репутация:
2
Отправлено: 15.05.09 19:23. Заголовок: СЕРГЕЙ пишет: 3) По..
СЕРГЕЙ пишет:
цитата:
3) Политический аспект. Батый - внук Чингисхана, а не прямой наследник. И не он наследовал верховную власть. Основные силы монголов были задействованы в основном в Китае и Азии. Поэтому Баыю никто не даст больших воинских контингентов. Его счастье, что помогали ему Полководцы ветераны Чингисхана.
Еще раз повторю если с первого раза вы не прочитали-на всеобщем курултае батый был избран главой похода на русь и с ним шли почти все основные царевичи-чингизиды в количестве 14 штук КАЖДЫЙ СО СВОИМИ ВОЙСКАМИ и конечно старые полководцы чингиза В Каракоруме оставался лишь Угедей,правящий империей из столицы и Батый как сын Джучи,которого сам Чингиз назвал своим наследником имел все шансы стать правителем,но ему были выделены все земли западней Итиля,в которые и русь входила тоже для захвата всех этих земель и был организован этот походСЕРГЕЙ пишет:
цитата:
Основные силы монголов были задействованы в основном в Китае и Азии.
эти земли к этому времени были покорены и большие силы монголов там задействовать было просто не на кого,и как раз в средней азии и был сформирован костяк армии вторжения вы бы хоть почитали чего прежде чем посты писать а пример про ярославскую область 1996 года это вообще жесть
Разговор слепого и глухого 100000 на враждебной територии в лесо-холмистой местности, в сутки требуется 1500 тонн фуража или 15000 тонн травы где их взять? Остается открытым вопрос как они степь пересекли? И еще раз наступление шло по 3 направлениям, западное не было главным.И снова - Русь была раздроблена в одном месте 100000 не собралось для отпора.
согласен разговор слепого и глухого, совершенно точно. откуда вы выкапываете цифры? из энциклопедии? вы коневод? или калмык, и с детства пасете табун степных лошадей? я в самом начале разговора сказал самую-самую умную фразу - давайте не будем вдаваться в тонкие и скользкие материи, а будем рассуждать в целом логически. тут важнее более глобальные факторы чем вопрос прокорма лошадей. Типа: империя могла выставить 100 000 конных воинов? могла (утверждаю я) а выставила? Вот уважаемый Сергей говорит, что нет, ибо Бату - внук Чингиза и не положено ему. А вот уважаемый Джучи-хан утверждает что с бату шли не только лучшие военачальники но и 14 царевичей, и наверное у него есть на что сослаться.
Мстислав удалой, в целом я с вами согласен по поводу манеры историков и летописцев преувеличивать количество войск (особенно вражеских). Но давайте не будем выплескивать вместе с водой и ребенка! да, скорее всего монгол было не 300 000 но и никак не 30 000.
Кто-то еще Ярославскую область приплел, я родился и вырос в Переславле-Залесском, много времени в детстве пролазил по земляным валам (они сохранились с домонгольских времен) в старом городе (внутри валового кольца) многоэтажек нет - в основном одно-двух этажные частные дома. и проживает тысяч пять народу.. при осаде - 2-3 тысячи на стенах.. а знаете как один умный человек говорил? "один воин на стене, стОит 10 под стеной".
Короче, моя позиция не особо изменилась, даже под тяжелой артиллерий аргументов в виде мифических полутора тысяч тонн в день и незнатности внука темучина.
Отправлено: 15.05.09 19:42. Заголовок: Джучи-хан пишет: а ..
Джучи-хан пишет:
цитата:
а по поводу фуража, не надо путать неприхотливых степных лошадок, находящих корм даже под снегом в степи,с толстыми деревенскими кобылами или там рыцарскими конями
неприхотливая степная лошадка в холке достигает 130 см если верить Большой Советской Энциклопедии. С трудом верится что на таких неприхотливых лошадках можно победить в кавалерийсмкой свалке или прорвать строй пехоты.
и просто для нагдядности
На мой взгляд между первой картинкой и этой нет ничего общего. Лошадь способная нести в бой такого всадника в таком снаряжении на подножном корму не проживет, или ослабнет с потерей боевых качеств.
Отправлено: 15.05.09 19:42. Заголовок: Джучи хан +1..
Джучи хан +1 вот это действительно аргументы. Добавлю - люди в то время, а особенно степняки, были меньше ростом и весом. Воин на третьей картинке это по-видимому нукер элитного тумена а не средний степняк с луком и костяной пластиной на груди. Сужу кстати по калмыкам, ненцам, манси и эвенкам - все они маленькие, легкие подвижные. Оленья упряжка несет двух-трех хантов спокойно, а со мной одним еле тащится.. но какая разница кто всадит стрелу вам в глаз, вы то уже мертвы.. так что лошади скорее всего действительно были маленькие и действительно неприхотливые.
согласен разговор слепого и глухого, совершенно точно. откуда вы выкапываете цифры? из энциклопедии? вы коневод? или калмык, и с детства пасете табун степных лошадей? я в самом начале разговора сказал самую-самую умную фразу - давайте не будем вдаваться в тонкие и скользкие материи, а будем рассуждать в целом логически. тут важнее более глобальные факторы чем вопрос прокорма лошадей. Типа: империя могла выставить 100 000 конных воинов? могла (утверждаю я) а выставила?
А я что говорю что не могла? Я говорю что на Русь пришло около 30.000. В третий раз напишу( читайте пожалуйста внимательнее посты опонента) Наступление велось по 3 направлениям, западное( Батый) не было главным.Я слава Богу не калмык и не коневод, цифры мне подсказывает мой друг Гугл. Если не вдаваться в мелочи( хотя какая уж тут мелочь, обеспечение целой армии), то не поймем большего, все равно что строить дом без фундамента. Ну давайте мыслить размазанными категориями,глобально так сказать не размениваясь на мелочи. И к чему придем? Великая Империя, великие войны и.тд а начинаешь вглядываться ближе и несколько блекнет все.
Отправлено: 15.05.09 20:20. Заголовок: Джучи-хан, не надо ч..
Джучи-хан, не надо читать, только певые абзацы статей. Надо их дочитывать до конца.
По моему ваш источник сведений
ЗАВОЕВАНИЕ СЕВЕРО-ВОСТОЧНОЙ РУСИ Военный совет (курултай) 1235 года объявил общемонгольский поход на запад. Великий хан Удегей послал в подкрепление Батыю, главе улуса Джучи, для завоевания Волжской Булгарии, Диит-Кинчака и Руси главные силы монгольского войска под командованием Субэдея. Всего в походе приняло участие 14 "царевичей", потомков Чингисхана, со своими ордами. Всю зиму монголы собирались в верховьях Иртыша, готовясь к большому походу. Весною 1236 года бесчисленное множество всадников, неисчислимые стада, бесконечные обозы с военным снаряжением и осадными орудиями двинулись на запад ...
спустя четыре абзаца читаем
...Исходя из соображений географического и демографического характера, а так же военных выкладок, можно предположить, что Батый привел на Русь 30-40 тысяч всадников. Даже такому, на первый взгляд малочисленному войску русским суверенным князьям было нечего противопоставить.
Сообщение: 63
Настроение: смотря сколько выпью
Зарегистрирован: 11.12.08
Откуда: раша, омск
Репутация:
2
Отправлено: 16.05.09 07:39. Заголовок: СЕРГЕЙ пишет: По мо..
СЕРГЕЙ пишет:
цитата:
По моему ваш источник сведений
Не надо выкопав где то похожие на приведенные мной сведения сразу считать что это именно мой источник про участие в походе чингизидов большинство историков этого направления пишет,это как бы и не обсуждается даже вы наверное думаете что каждый из потомков чингиза,имеющий заметьте огромный улус,смог наскрести снего для великого похода на вечерние страны по 2-3 тысячи воинов??интересное и неожиданное мнение а Мстислав зачем выложил картинки с каким то бройлерным тяжеловозом,да еще с автомобилями на заднем плане вообще непонятноСЕРГЕЙ пишет:
цитата:
Джучи-хан, не надо читать, только певые абзацы статей. Надо их дочитывать до конца.
замечу вам уважаемый,что я как уже не лет 20 наверное занимаюсь историей монгольских завоеваний и все источники которые вы мне можете привести и за и против ,мной уже прочитаны действительно не все войско толпилось на одной тропинке,наступление шло 3 крыльями основными и еще множеством отрядов помельче,и скорее всего в одном месте действительно собиралось не более 20-30 к степняков,этого было достаточно,но ОБЩАЯчисленность войск похода была велика Мстислав Удалой пишет:
цитата:
неприхотливая степная лошадка в холке достигает 130 см если верить Большой Советской Энциклопедии. С трудом верится что на таких неприхотливых лошадках можно победить в кавалерийсмкой свалке или прорвать строй пехоты.
вы это вообще про какую войну пишите???изучайте тактику монгольских войск,только не надо опять про тяжелую кавалерию монголов,я говорю про основную массу войска-простых кипчакских табунщиков
Сообщение: 64
Настроение: смотря сколько выпью
Зарегистрирован: 11.12.08
Откуда: раша, омск
Репутация:
2
Отправлено: 16.05.09 09:47. Заголовок: а по лошадкам я еще ..
а по лошадкам я еще вот что могу сказать на начало 19 в к примеру в относительно небольшой Тамбовской губернии поголовье лошадей составляло около 600 тысяч голов,и все они прекрасно кушали и еще для них запасы делали Как думаете тогда,сколько лошадок могли прокормить все атакованные русские области,если один Тамбов столько кормил и это при том что монголам не нужно было думать о том что будут кушать после них Так вот,в начале 19 в в России было 25 млн лошадей Тамбов я привел просто в качестве примера,просто по нему инфа под рукой была
Отправлено: 16.05.09 11:32. Заголовок: Так это-ж в 19 веке,..
Так это-ж в 19 веке, а в 13? Про Тамбов не скажу, не знаю, а вот на территории Ярославской области были в основном леса, и лошадки паслись только вдоль реки по окраинам лесов, там-же и косили травку на сено. Так-что лошадка захудалая и то была ценность. В 19 в. была развита торговля и где чего нехватало привозили, страна то одна. А в 13 было натуральное хозяйство, что вырастил или нашел, то и скушал и ни какой тебе широкой торговли повседневными товарами. Торговали восновном предметами роскоши. А про нашествие монголо-татар на Русь вроде начинали говорить (1236-1240). И еще. То что вы называете армиями из сотен тысяч монголов, так это вы наверное путаете с численностью всех переселенцев (а там были жены, наложницы, дети, старики). И если взять 10% то это и будет активная воинкая сила в 30-40 тысяч войнов. Причем все эти переселенцы оказались почему-то не на территории Руси, а на нижней Волге. а на Руси, действовала группа активных войнов, и заметте только восновном зимой, летом они отдыхали, а их любимые лошадки нагуливали жирок для зимних походов.
Сообщение: 1154
Настроение: Всегда молодцом и ликом светел!
Зарегистрирован: 09.08.08
Репутация:
3
Замечания:
Отправлено: 16.05.09 13:14. Заголовок: СЕРГЕЙ пишет: Так-ч..
СЕРГЕЙ пишет:
цитата:
Так-что лошадка захудалая и то была ценность.
Не была захудалая лошадка ценностью. Вот боевой конь, обученый - это была ценность так ценность, а кляч всяких - табунами продавали на юге Руси, вы почитайте историю как Святослав собирал поход на Булгарию, после войны с Хазарами. Там увидите сколько ему пришлось за табунчики выложить тем же самым степным ханам. Если поделить эту сумму на хотя бы 10 тысяч (упоминалось, что именно 10 тысяч скандинавов он с кораблей на коней пересадил), получается, что одна степная лошадь Святославу обошлась в треть гривны серебрянной. Это не так уж дорого.
Отправлено: 16.05.09 15:34. Заголовок: Вы правильно считаае..
Вы правильно считааете что Святослав хапнул на халяву у степняков10 тыс. лошадок по 1/3 гривны за штуку. В другом бы месте, Новгороде или Владимире он бы заплатил по гривне за штуку. А в его стольном граде Киеве, что тоже находится в лесостепях и где травы немерено, как говорят некоторые, лошадок подходящих для его скандинавов почемуто ненашлось. А гривна по тем временам была весьма крупная денежно-весовая единица. Киевская - 160 гр., а Новгородская - 204 гр. серебра.
Сообщение: 65
Настроение: смотря сколько выпью
Зарегистрирован: 11.12.08
Откуда: раша, омск
Репутация:
2
Отправлено: 16.05.09 15:43. Заголовок: СЕРГЕЙ пишет: Так э..
СЕРГЕЙ пишет:
цитата:
Так это-ж в 19 веке, а в 13?
Ну вы ващще не вы ли мне приводили как аргумент ярославскую область 1996 года? СЕРГЕЙ пишет:
цитата:
И еще. То что вы называете армиями из сотен тысяч монголов, так это вы наверное путаете с численностью всех переселенцев (а там были жены, наложницы, дети, старики).
вы уж определитесь,сами же пишите ниже что все хозяйство в низовьях Итиля было оставлено и я с этим согласен,не было на руси никаких дедушек идетей а знаете ли вы что только при обороне злого города Козельска монголами было потеряно более 4000 человек,а козельск весьма небольшой город был,а монголы взяли десятки таких городов,плюс всякие Коловраты,плюс битва на Сити,о каких 30000 войска вы говорите? На Сити у Бурундая было 4 тумена войска,окруживших и уничтоживших 15000 русского войска,а ведь отряд Бурундая отнюдь не был основными силами монгольского войска
Отправлено: 16.05.09 16:19. Заголовок: Ярославская область ..
Ярославская область 1996 года это не аргумент, это отправная точка моего расчета населения и войск княжеств того времени. А Ярославская область 1996 года взята потому что нет у меня под рукой других цифр и я отталкиваюсь от этих. Если есть что более точное сообщи. Города брались монголами не одновременно, погибшие войска восполнялись с низовий Волги. Полководцы тоже не постоянно в бою. Поэтому всеравно получается одновременно 30-40 тысяч войнов. На Сити разбиты были остатки войск почти всех князей Северо-восточной Руси. И то что их было 15000 сомневаюсь.
Отправлено: 16.05.09 22:09. Заголовок: СЕРГЕЙ пишет: Не во..
СЕРГЕЙ пишет:
цитата:
Не возражаю. Напиши чего читал, что так убежден в истинности прочитанного. А то получается что я невежа ничего нечитал. Чиркни, я почитаю.
тебе, княже читать похоже бесполезно, потому как не настроен ты аргументы разунмые слышать, а упёрся в 1500 тонн сена. Если блин в тамбовской области содержалось 600 тысяч лошадей в 19 веке!!!!!! то какого, извини, рожна ты талдычишь про свои 30 тыс войска? тогдашняя русь - как десять тамбовских областей по площади минимум!!! но ты, понимаешь, настаиваешь что в 13 веке трава не росла, и прокормить 300 000 лошадей была не в состоянии...
Отправлено: 16.05.09 23:40. Заголовок: Сергей, ну что вы с ..
Сергей, ну что вы с ними препираетесь? У них блистательная империя, непобедимые воины, а тут мы со своими лошадями и каким то рационом, монголы и слова такого не знали, соответственно для них по видимому это значения не имело. Все что можно сказать по этой теме они уже все слышали много раз и все источники читали уже, и все наши попытки сказать что то против будут погребены под тяжестью железных аргументов.
Сергей, ну что вы с ними препираетесь? У них блистательная империя, непобедимые воины, а тут мы со своими лошадями и каким то рационом, монголы и слова такого не знали, соответственно для них по видимому это значения не имело. Все что можно сказать по этой теме они уже все слышали много раз и все источники читали уже, и все наши попытки сказать что то против будут погребены под тяжестью железных аргументов.
мстислав насчет рациона тут джучи привел статистику. чем она тебя не устраивает? да допустим нужно было по твоим подсчетам полтора 1500 тонн сена, ну так значит оно было. или ты не согласен?
Отправлено: 17.05.09 00:21. Заголовок: Какую статистику он ..
Какую статистику он привел? Он написал что в 19 веке в тамбовской облати было 600000 лошадей а по России 25 млн. "В то время конные заводы именовались «кобыличьи конюшни», и на Руси насчитывалось таковых около 16. Разводилось всего две породы, одна из которых называлась «русская», а вторая – «аргамачья». В одном из писем своему сыну Алексею Пётр I писал, что при царе Алексее Михайловиче, то есть в период с 1629 по 1676 год, при дворе в конюшнях содержалось не менее 50 000 лошадей, 40 000 из которых предназначались для воинов и царской свиты, 3 000 являлись запасными, царь и его семья ограничивались двумя сотнями лошадей для своих нужд, а оставшиеся 100 скакунов принадлежали боярам." "Поскольку воевали тогда часто, то и регулярная кавалерия нуждалась в постоянном пополнении, несмотря на то что в ее составе было уже 60 000 лошадей. Однако эти выносливые и терпеливые животные требовались не только в военное, но и в мирное время. Они использовались и на строительстве новой российской столицы – Санкт-Петербурга." Как видно ближе к нашему веку(13 в.) лошадей было несколько меньше. subedey пишет:
цитата:
да допустим нужно было по твоим подсчетам полтора 1500 тонн сена, ну так значит оно было. или ты не согласен?
Не согласен. Вы просто предаставте 1500 тонн в СУТКИ НА ВРАЖДЕБНОЙ ТЕРИТОРИИ,ЗИМОЙ!
Я конечно не коневод и не колмык, и у чукчей не бывал, 1 раз только лося видел, но могу предположить что 300.000 лоашдей при преходе через степь будут падать от бескормицы. Впереди идущие будут выжырать все или оставлять ничтожно мало. как не дроби такую ораву на меньшие отряды общее направление все равно одно.Это при том что боевые лошади после подножного корма будут негодны для боя. А пить им что то надо? этим непобедимым завоевателям?
А осадная техника? сколько телега груза утащит 200-300 кг?а сколько весит одна катапульта?Допускаю что превозились только крепежи, прочее находили на месте. Но думаю что если углубится в это вопрос то окажется что не любмая древисина например подходила для строительства осадных машин или всплывут какие то другие нюансы. И с какой скоростью может двигаться такая телега? Сколько ее животных тащат? Им тоже нужно что то есть, они из под снега травку не выкапывают.
Или посмотрим на эту замечательную монгольскую лошадку,прям вандервафе.Но ножки что не говори короткие, и не важно что на ней сидит кипчак, маленький и худенький содной костяной пластиной на груди( и по этому поводу можно много скзаать против), против законов прроды не попрешь короткие ноги-маленькая скорость. И какиетут могут быть фланговые атаки и заманивание отступлением, если они просто не смогут ускакать?А раз так то надо допустить что воевали все таки не на этом пони, а на бовой лошади,которая подныжным кормом не питается, из под снега не выковыривает , ей овес например нужен.
Вы меня простите за грубость, но включайте голову хоть немного, а не мыслите штампами.
Отправлено: 17.05.09 00:43. Заголовок: Или можно задать еще..
Или можно задать еще такой вопрос откуда взялась информация что в тумене было именно 10.000 тысяч воинов? 10 т. тумен, а 9000 уже нет, или 8000. Надо понимать что какой нибудь европеец бывший послом или купцом спросил сколько ж у вас в тумене войска, ему монгольские начальники и говорят 10.000 тысяч(интересно, атогда кто нибудь число такое знал?). Что ж так и запишим,в тумене 10.000 думает он. Возвращается в Европу и говорит у монголов войска очень много, не много, а просто тьма. И тьмей( хоть и нт такого слова) у них не одна,а множество. Как минимум у каждого царевича их по одной.А царевичей у них как грибов после дождя.
И все это на фоне того что перед вторжением распускалось множество слухов и дезинформации. А рельное число чужому никто не скажет.
И так далее и тому пообную можно продолжать зажавать такие вопросы дальше, впрочем это все глупости. Ведь раз нужно им было 1500 тон фуража, значит они его находили. Раз было в 19.в 25 млн лошадей на всю Россию, значит и в 13 веке полмилиона элементарно.Конечно 20 лет изучения монгол это не хухры-мухры.Куда уж тут рваться.
Отправлено: 17.05.09 08:44. Заголовок: Джучи-хан и subedey..
Джучи-хан и subedey я не пртив того что монголы всем курултаем в 1235 решили всем монгольским миром напасть на Русь. Но если верить той информации что вы сообщаете о том, что проведена разведка с помощю купцов, опираясь на информацию полученую в результате битвы на калке огромное количество умных голов на курултае приняло правильное решение: направить в сторону Руси лишнее население (несколько сотен тысяч людей) для освоения степных просторов Южной Руси. Для подавления возможного возражения со стороны русских князей этой толпе придавался боевой корпус в 30-40 тысяч войнов. Задача была выполнена, князья руси были нейтрализованы и на юге Руси образовалась Золотая орда. Мало того Батый добился и не только силой того, что князья Руси стали его вассалами и полуноминально вошли в состав Золотой орды. Если придерживаться вашей логики, то: Ворвавшись на Русь в колличестве 100000 всадников и уничтожая все на своем пути (сжигая населенные пункты и вырезая население) через год от этой орды практически ничего не осталось. Объясню почему: Из спаленых городов и деревень и из окрестных тоже народ разбежится по лесам и болотам, а там их не достанеш ни зимой ни летом. В результате никакого контроля территории, ни провианту и фуражу. Кроме того небольшые группы будут уничтожать из засад отставших, зарвавшихся и оторвавшихся еденичных монголов и мелкие отряды. В результате идея курултая была бы провалена и Батыю, не смотря на то что он внук Чнгисхана, и его верным нукерам с почетом поотрубали ба всенародно головы.
Отправлено: 17.05.09 11:57. Заголовок: А что? Так называемы..
А что? Так называемые партизаны во все времена были, есть и будут. И эффективных способов борьбы с ними просто нет. Представь пришол супостат, надавал по мордам. Если ты сильней его, то отбился и остался при своих. Если ты слабже, то собрал шмотки, все что осталось и в леса, горы, болота. А от туда строишь мелкие пакости, пока противника это не заманает.А как его это достанет, то он или уйдет, или тебе уступит и будете с ним жить мирно. Других вариантов здесь не просматривается.
Сообщение: 1156
Настроение: Всегда молодцом и ликом светел!
Зарегистрирован: 09.08.08
Репутация:
3
Замечания:
Отправлено: 18.05.09 09:40. Заголовок: СЕРГЕЙ пишет: А в е..
СЕРГЕЙ пишет:
цитата:
А в его стольном граде Киеве, что тоже находится в лесостепях и где травы немерено, как говорят некоторые, лошадок подходящих для его скандинавов почемуто ненашлось.
Так это ему надо было как-то сначала до Киева добраться! :)
Советую Сергею почитать Житие Алексанндра Невского, можно Балашова тоже, так в сих произведениях написано. что на Руси после нашествия монголов не было людей на несколько десятков вёрст вокруг, все повыбиты , порубаны или угнаны в полон. Да , что о Руси говорить, такое по средневековым меркам чудовище , как Китай , было поставлено на колени, и это несколькими туменами? Да не смешите, армия Китая была одна из самых многочисленных, и хорошо вооружённых для того времени.А завоёван Китай был гораздо быстрей чем Русь.Я например не слышал о крупных сражениях монголов с китайцами. Если у кого есть инфа по таковым битвам , прошу меня поправить, буду искренне благодарен.
Советую Сергею почитать Житие Алексанндра Невского, можно Балашова тоже, так в сих произведениях написано. что на Руси после нашествия монголов не было людей на несколько десятков вёрст вокруг, все повыбиты , порубаны или угнаны в полон.
И как этот факт говорит о том, что пришло больше 30.000?
Сообщение: 35
Зарегистрирован: 12.01.09
Откуда: Омск
Репутация:
0
Отправлено: 19.05.09 05:10. Заголовок: Лютый пишет: на нес..
Лютый пишет:
цитата:
на несколько десятков вёрст вокруг, все повыбиты , порубаны или угнаны в полон.
Забирали только мастеров,остальных сами свои князья пригоняли,своим ходом,как живой налог-часть дани. СЕРГЕЙ пишет:
цитата:
Если ты слабже, то собрал шмотки, все что осталось и в леса, горы, болота. А от туда строишь мелкие пакости, пока противника это не заманает.А как его это достанет, то он или уйдет, или тебе уступит и будете с ним жить мирно. Других вариантов здесь не просматривается.
Не согласен.Как с пиратами безполезно бороться на море,не победишь пока не будешь контролировать берег,так и партизаны.Не потому ли,на местах(в княжествах), оставили не монгольских поместников,а русских князей,что бы боролись с партизанами и собирали дань. БравыЙ пишет:
цитата:
Короче опять партизаны выйграли, самое грозое оружее наверно после атомки.
У фашистов,во время ВОВ,на западной Украине,не было проблем с партизанами,как думаете почему?
Сообщение: 1164
Настроение: Всегда молодцом и ликом светел!
Зарегистрирован: 09.08.08
Репутация:
3
Замечания:
Отправлено: 19.05.09 11:32. Заголовок: Лютый пишет: Я напр..
Лютый пишет:
цитата:
Я например не слышал о крупных сражениях монголов с китайцами.
Поразительно... А правда, хотелось бы что-то почитать. Не может быть чтоб китайцы просто так сдались, без генеральных сражений.
Docenturion , а как тот факт, что монголы разрушили за неделю Багдад до основания, но перед этим казнили всех (ну по крайней мере так сказано "всех") жителей его. Сколько вам нужно человек чтоб разбить, сломать, сжечь один город с миллионным населением (которых еще надо зарезать предварительно) и все это сделать за неделю?
О населении Багдада в конце 9-го века нашел в Интернете заметочку, вот она.
Docenturion пишет:
цитата:
У фашистов,во время ВОВ,на западной Украине,не было проблем с партизанами
Отправлено: 19.05.09 11:43. Заголовок: Vladimir пишет: а к..
Vladimir пишет:
цитата:
а как тот факт, что монголы разрушили за неделю Багдад до основания, но перед этим казнили всех (ну по крайней мере так сказано "всех") жителей его. Сколько вам нужно человек чтоб разбить, сломать, сжечь один город с миллионным населением (которых еще надо зарезать предварительно) и все это сделать за неделю?
Даже если допустить что вырезали весь миллион,то для этого надо что бы каждый воин 30.000 войска убил 33 человека. Ломать город сподручнее не кирками, а осадными машинами. Ну а уж что бы поджечь город, народу и вовсе мало нужно.
Отправлено: 19.05.09 12:46. Заголовок: Я думаю у Субедея на..
Я думаю у Субедея на калке было тысяч 20. Ведь его отряд имел задачу поймать Хорезм-шаха, и изначально имел 30000 воинов когда выступил из Хорезма. Хотя если логично посудить 90000 лошадей, поди прокорми на подножном корму. Скорее всего цифры средневековья значительно завышены. Так по достоверным данным в Ливонско-Прусскую войну, не помню точно какой замок осаждало аж 13 человек.
Симеон Великий
Сообщение: 73
Зарегистрирован: 15.01.09
Откуда: Россия, Питер
Репутация:
0
Так по достоверным данным в Ливонско-Прусскую войну, не помню точно какой замок осаждало аж 13 человек.
ну если прям так и написано то это не достоверные данные , осаждало скорее всего 13 рыцарей а не 13 человек , не считая рыцарских слуг (навернека больше 200 у каждого)
Симеон Великий, я этого не писал (про Украину). Вы не меня цитируете.
Мстислав Удалой пишет:
цитата:
Даже если допустить что вырезали весь миллион,то для этого надо что бы каждый воин 30.000 войска убил 33 человека. Ломать город сподручнее не кирками, а осадными машинами. Ну а уж что бы поджечь город, народу и вовсе мало нужно.
Ну жгли там видимо вещи, потому что глинобитные дома горят крайне неохотно. Осадные орудия неприменно лупасили, только сколько надо этих орудий чтоб разрушить город за неделю? Стену крепости пара катапульт может неделю долбить. А то что зарезать 33 человека это легко даже за пару дней. Я бы не стал так утверждать. Кто-то их должен вязать, или хотябы держать. Остальных кто-то должен охранять, загонять. По китайской летописи багдадские жители были настолько терпимы, что монголы даже сначала не могли начать их убивать. Тогда военачальник приказал вывести за ворота несколько сотен горожан. Мужчин связали и держали у стены, а их жен, сестер и дочерей начали насиловать. Несоклько мужчин-пленников не выдержали и попытались вырваться, чтоб остановить монголов, и тут же началась резня. По всему городу. Из-за неповиновения. Виной всему был приказ сверху - уничтожить город Багдад и его жителей, а как мы знаем, тех кто сдавался по законам монголы не убивали, а делали частью своей Империи. А тут понимаешь казус. Надо и приказ исполнить и закон соблюсти. Ну, это я отвлекся. Значит, ладно, по нашей тутошней, доморощенной логике, что имеем? Что где-то 30 тысяч резали, столько же помогали. Еще было множество осадных орудий у которых вероятно была всеже минимальная охрана и хотябы несколько человек в расчете каждого орудия, в расчете тех кто подвозил боеприпасы. Личная гвардия полководца, которая могла не входить в число 30 тысяч палачей, и охрана всего этого безобразия вокруг города + разведчики. Сколько получается? И это только на один Багдад!
Отправлено: 19.05.09 16:23. Заголовок: Зачем их вязать?И д..
Зачем их вязать?И держать? где настигли там и убили. Глинобитные дома не впример легче поддаются ударам катапульты. Что то многовато охраны у вас получается, охрана которая охраняет охрану.
По нашей,тутошней доморощенной логике получается что: 1.Для резни в городе людей не обязательно сгонять их куда либо. 2.Паралельно можно рушить,жечь город и бить тех кто пытается выбраться из этого кошмара.
Отправлено: 19.05.09 18:53. Заголовок: Нашел в интернете ст..
Нашел в интернете статейку про войны монголов с китаем. К сожалению сделать ссылку на неё технически не могу (неумею я этого пока). Нашел так: в яндексе набрал"войны монголов с китаем", под пунктом 9 значится ВОЕННЫЕ ПОХОДЫ МОНГОЛОВ ПРИ ЧИНГИСХАНЕ. Вот там и написано, как воевали монголы в Китае. Правда толька расписана тактика, а вот дат и мест происходящих осад городов нет, что мне кажтся странным.
Вообще както и с китайской стороны и с монгольской нехорошо получается. Утаивают вражины информацию от заинтересованной общественности.
Сообщение: 36
Зарегистрирован: 12.01.09
Откуда: Омск
Репутация:
0
Отправлено: 19.05.09 18:58. Заголовок: Я не в курсе про Баг..
Я не в курсе про Багдад,поясните пожалуйста,багдадцы,что с дуру с таким населением сдались без боя?Или их перебили после штурма.Есть версия,что при штурме Киева в городе было 1000000 местных жителей и при штурме монголы потеряли столько же.Якобы из-за таких потерь движение монгол на запад остановилось.Можно ли доверять таким цифрам,если они взяты,опять, из романа Яна?Русским князьям ,под угрозой смерти,предложили сдаться,они ответили просто,:"Приди и возьми".Лично я всегда сомневаюсь в цифрах,о победе надо судить не по результатам,а по потерям,я всегда так делаю,а стоила ли игра свечь?Простите приведу маленький,может быть не корректный,пример.В моей станице,по последней переписи,820 жителей.В афганистане от нас участвовало 2,один ранен=оба вернулись.Чернобыль 1 послали=вернулся,но на следующий день умер.Две операции в Чечне,по наведению конституционного порядка и контртеррористическая,от нас боллее 20(со станицы,почему-то забирают в пограничники или медвежата-сибирская бригада ВВ)человек=один ранен,все вернулись. Не давно похоронили 4-четвёртого=наркотический передоз.В каком месте мы потеряли больше всего?Есть ли,у кого-нибудь,информация о потерях монгол?По потерям и судить о масштабе нашествия.Ещё раз извините за пример,но он сильно наглядный к моим словам.
Отправлено: 19.05.09 20:03. Заголовок: Видимо больше всего ..
Видимо больше всего монголы потеряли под Козельском., раз прозвали его "злым городом" и даже стерли с лица земли.. пара туменов вроде бы две недели его штурмовала.. потери видимо большие
Сообщение: 1188
Настроение: Всегда молодцом и ликом светел!
Зарегистрирован: 09.08.08
Репутация:
3
Замечания:
Отправлено: 20.05.09 13:45. Заголовок: Docenturion Не совсе..
Docenturion Не совсем без бою, но сильно не сопротивлялись. А решили сдаться, потому что знали про закон, что они покарившихся не убивают (про приказ они, бедняги, не знали).
"В феврале 1258 халиф аль-Мустасим сдался на милость победителю, Багдад был разграблен и разорен. Аль-Мустасима завернули в кошму и затоптали насмерть: монголы суеверно боялись проливать царскую кровь."
Взятие Багдада
Мстислав Удалой Вовсе и не правильно ты себе представил. Хорошо, пусть часть поймали и казнили у той стены, пусть потом бегали отлавливали оставшихся (вот уже если бегали - то явно больше людей надо, потому что просто поймать, а потом зарезать гораздо легче, чем носитья за каждым и резать по одному), тем более в этом случае они начали бы еще и сопротивляться, а ни о каком сопротивлении резне записей нет - зарезали и все). Далее охрана вокруг города - это не охрана охраны, это знаете ли необходимо чтоб посреди всей потехе с резней откуда-то из-за за гор не прискакала какая-то маульманская конница и не перебила уставших палачей, не успевших и сообразить что происходит. Опять же катапульты охранять от чего-то подобного надо, а чтоб катапульты могли весь Багдад громить, то их надо и ворочить, и поворачивать и расставить на порядочной площади.
Теперь, при чем тут Багдад. Ну я просто пытаюсь обосновать свою точку зрения таким образом. Тут есть гипотеза, что на Русь пришли 30.000 татар с Батыем и этим числом всю ее завоевали, все города разрушили, большую часть населения истребили, а больше этих татар и быть не могло, потому что столько войска конного просто не бывало никогда и лошадей не прокормить при осадах, а запись о том что этих татар было больше 100 тысяч - это просто преувеличение летописцев, которые неоднократно в русской летописи на этом уже погорели. С прокормом лошадей и людей вроде бы разобрались, что это возможно. Теперь выясняем сколько у них на самом деле было войска. Я сторонник того, что 30 тысяч - это до смешного маленькая цифра, и уверен, что их было гораздо, гораздо больше. Привел пример, сколько у византийцев было войска в 13 веке, намекнул, что при этм византийцы были уже в полном упадке, да и территория им подконтрольная не позволила бы собрать армию даже в половину равную татаро-монгольской. Вроде получилось неубедительно, по крайней мере никто особо не отреагировал на такой аргумент. Теперь вот ближе к телу, призываю на помощь логику - взятие и уничтожение ОДНОГО города Багдада. Стратегия, тактика, сами монголы, временной отрезок - все совпадает с нашим основным вопросом про татар на Руси. Мне кажется если доказать, что при взятии только Багдада было использовано больше 30.000 и даже больше 40.000 воинов монгольских, то это напрямую докажет, что армия пришедшая на Русь могла и была гораздо больше 30.000. Ведь эта армия была послана с целью захватить и изничтожить не одно государство Русь, а еще и часть Восточной Европы. А Армия что захватывала Багдад, ее задачи были намного скромнее.
Есть ли,у кого-нибудь,информация о потерях монгол?По потерям и судить о масштабе нашествия.Ещё раз извините за пример,но он сильно наглядный к моим словам.
Очень интересная точка зрения. Я поищу.
Но вот вопрос, а наоборот нельзя? То есть мы же знаем сколько городов было разрушенно и може представить каковы потери были среди противников татар. С этой стороны нельзя представить сколько их было?
Сообщение: 1190
Настроение: Всегда молодцом и ликом светел!
Зарегистрирован: 09.08.08
Репутация:
3
Замечания:
Отправлено: 20.05.09 13:54. Заголовок: Не смог удержаться. ..
Не смог удержаться. Вы почитайте вот это и проникнетесь, тем как наша игра похожа на реальную историю.
"В 1223 году явился народ незнаемый; пришла неслыханная рать, безбожные татары, о которых никто хорошо не знает, кто они и откуда пришли, и что у них за язык, и какого они племени, и какая у них вера... Половцы не могли противиться им и побежали к Днепру. Хан их Котян был тесть Мстиславу Галицкому; он пришел с поклоном к князю, зятю своему, и ко всем князьям русским..., и сказал: Татары отняли нашу землю нынче, а завтра вашу возьмут, так защитите нас; если не поможете нам, то мы нынче будем иссечены, а вы будете завтра иссечены."
Князья решились помочь Котяну. Поход был начат в апреле при полном разливе рек. Войска направлялись вниз по Днепру. Командование осуществлялось киевским князем Мстиславом Романовичем Добрым и Мстиславом Мстиславичем Удалым, которые были двоюродными братьями. Перед самым наступлением русских прибыли на Русь монголо-татарские послы, которые уверяли, что не станут трогать русских, если те не пойдут на помощь к своим соседям.
По данным Лаврентьевской летописи, битва произошла 31 мая 1223 года. Войска, переправившиеся через реку были почти полностью уничтожены. Натиск храброй дружины Мстислава Удалого, который едва не прорвал ряды кочевников, не был поддержан другими князьями и все его атаки были отбиты.
Сообщение: 1191
Настроение: Всегда молодцом и ликом светел!
Зарегистрирован: 09.08.08
Репутация:
3
Замечания:
Отправлено: 20.05.09 14:02. Заголовок: В общем. Я не знаю, ..
В общем. Я не знаю, какие еще аргументы в пользу своей точки зрения предъявить. Если все же считаете, что 30 тысяч татаро-монгол, значит пусть было их 30 тысяч.
Напоследок, все же напомню о каком нападении на Русь мы гооврим: "Военный совет (курултай) 1235 года объявил общемонгольский поход на запад. Великий хан Удегей послал в подкрепление Батыю, главе улуса Джучи, для завоевания Волжской Булгарии, Диит-Кинчака и Руси главные силы монгольского войска под командованием Субэдея. Всего в походе приняло участие 14 "царевичей", потомков Чингисхана, со своими ордами. Всю зиму монголы собирались в верховьях Иртыша, готовясь к большому походу. Весною 1236 года бесчисленное множество всадников, неисчислимые стада, бесконечные обозы с военным снаряжением и осадными орудиями двинулись на запад. "
Отправлено: 20.05.09 14:10. Заголовок: Ох и ох, Владимир об..
Владимир обратите внимание на : 1.Паралельно можно рушить,жечь город и бить тех кто пытается выбраться из этого кошмара.И не надо ни за кем гоняться или згонять куда то. 2.У вас получается что есть охрана у катапульт и охрана уничтожающих город.Поэтому я и сказал охрана которая охраняет охрану.Зачпм охрана катапультам если сражение уже закончено? И разве охрана, которая охраняет уничтожающих город должна быть такой большой?Я думаю это сеть патрулей общим количством не более 1000, а то и меньше.Патрули разосланы на дуень пути во все сторны. 3.Vladimir пишет:
цитата:
С прокормом лошадей и людей вроде бы разобрались, что это возможно
Я видимо пропустил это. Когда мы с этим разобрались? Я не среагировал на пример про византийцев потому что ранее уже говоил что я не утверждаю что Монгольская империя НЕМОГЛА выставить 100.000, я говорю о том что на РУсь пришло 30.000. и причины этого я не хотел бы повторять уже 4 раз
Понятно про Багдад, надеюсь я достаточно правдоподобно нарисовал возможность уничтожения города с жителями, 40.000 тысячами?
Сообщение: 25
Зарегистрирован: 12.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 20.05.09 14:12. Заголовок: Есть в военной науке..
Есть в военной науке такое понятие как мобилизационная нагрузка. Т.е. процент от населения, который можно поставить под ружье. Так вот. Если поставить под ружье ВСЕ взрослое население (так тут некоторые уважаемые игроки предполагали) то сделавшую это державу ждет закономерный конец. Критической считается мобилизационная нагрузка в 15%. Второй вопрос (риторический). Вы, часом, не офицер?. Хотя бы ротой на учениях командовать пробовали? Даже при современных средствах связи непростое это дело, уверяю вас. 30000 это немало. Это ОЧЕНЬ приличная по средневековым меркам армия. А если учесть, что известия о вторжении доходили до русской глубинки вместе с агрессором, нетрудно понять, что русские были биты по частям. Причем сначала в поле (Рязань, Коломна, Сить), а потом уже брались города, защищаемые непрофессиональным гарнизоном. Там где город защищала нетронутая профессиональная дружина, монголы несли либо большие потери (Козельск был взят только после того как Черниговская дружина его либо оставила, либо была перебита в поле во время вылазки ) либо не совались, стараясь получить с города отступные (Смоленск, Новгород). А по поводу лошадей. Именно серьезные специалисты в области военного дела и военной истории (Разин, например) пришли к выводу, что 30000 кавалеристов, - это тот максимум, который хоть как-то можно было прокормить в лесах Северо-Восточной Руси зимой.
Сообщение: 81
Зарегистрирован: 15.01.09
Откуда: Россия, Питер
Репутация:
0
Замечания:
Отправлено: 20.05.09 14:25. Заголовок: 30.000 это конечно м..
30.000 это конечно мало для того чтобы завоевать Русь , но скорее всего монголов было около 60.000-70.000 .А насчёт Багдада ... неужели вы верите в то что все жители города были вырезаны?Неужели мы не знаем свойственное Средневековью преувеличения? Могли могли преувеличить в десять раз потери Багдадцев. И свои потери преуменьшить. А Китай? Китай никогда не был сильной военной державой!
Сообщение: 26
Зарегистрирован: 12.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 20.05.09 14:31. Заголовок: А монголы Русь и не ..
А монголы Русь и не завоевали. Военное поражение нанесли, принудили к вассальной зависимости, - это правда. А насчет завоевания, - распространенное заблуждение (сам это пережил). Назовите хотя бы ОДИН русский город где стоял монгольский гарнизон, или стоял монгольский наместник? Не припомните? То-то.
Сообщение: 1192
Настроение: Всегда молодцом и ликом светел!
Зарегистрирован: 09.08.08
Репутация:
3
Замечания:
Отправлено: 20.05.09 14:34. Заголовок: Ладно. 30 тысяч тата..
Ладно. 30 тысяч татар за одну единственную зиму выжгли, разорили и разнесли к чертям собачьим 15 русских городов со всей их дружиной. А также разорили предместья и истребили большинство населения от Волги до Днепра. Вы точно уверены, что это реально?
Сообщение: 27
Зарегистрирован: 12.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 20.05.09 14:43. Заголовок: Vladimir пишет: 30 ..
Vladimir пишет:
цитата:
30 тысяч татар за одну единственную зиму выжгли, разорили и разнесли к чертям собачьим 15 русских городов со всей их дружиной.
Где же истребили-то? В каком месте? В каком году новгородцы с суздальцами разбили псов-рыцарей? Сразу после Батыева нашествия Ярослав Всеволодович пошел на Чернигов "в силе тяжкой". Где же он эту силу-то взял? Да и усобицы не прекратились... Позволю себе повторить свое мнение. Военное поражение (жестокое) нанесли. А насчет завоевания и почти поголовного истребления, - типичное заблуждение и поздняя идеологическая трактовка событий.
Отправлено: 20.05.09 14:46. Заголовок: Если не ошибаюсь, сн..
Если не ошибаюсь, сначало разбили дружины в поле по одиночке, а потом по очереди раздребанили города, и то не все, а те которые сопротивлялись. С прочих брали дань в виде лошадей и фуража.Что можно счиать подтверждением того, что после пперехода через степь очень нуждались в лошадях и еде для них.
Vladimir пишет:
цитата:
Вы точно уверены, что это реально?
давайте поговори мо том сколько было населения на Руси, сколько городов. сколько городов было раззорено, как быстро они востановились
Согласен с Вивером. Опять же если бы их было так много почему они не оставили своих гарнизонов ? Могу понять почему не занимали города лесной местности, но южная Русь с Киевом? там то почему не поставить гранизон?
Отправлено: 20.05.09 15:08. Заголовок: Viver пишет: Есть в..
Viver пишет:
цитата:
Есть в военной науке такое понятие как мобилизационная нагрузка. Т.е. процент от населения, который можно поставить под ружье. Так вот. Если поставить под ружье ВСЕ взрослое население (так тут некоторые уважаемые игроки предполагали) то сделавшую это державу ждет закономерный конец. Критической считается мобилизационная нагрузка в 15%. Второй вопрос (риторический). Вы, часом, не офицер?. Хотя бы ротой на учениях командовать пробовали? Даже при современных средствах связи непростое это дело, уверяю вас. 30000 это немало. Это ОЧЕНЬ приличная по средневековым меркам армия
- мобилизационная нагрузка приведена для оседлого населения (земледельцев). для кочевников она явно больше. к тому же грабежи и взятие пленников - один из основных способов существования монгольского войска. то есть если даже 50% мужского населения мобилизовываешь - они не сидят на шее у остальных 50% а сами еще по окончании похода прибыток приносят. Опять же - воины после похода возвращаются в родные юрты и опять пасут тучные табуны..
- управление вопрос сложный. но римляне справлялись и с сотнями тысяч, иван грозный казань брал с 50 000 войском и ничего, на управление не жаловался. Выше уже писал - монголы два разав год проводили "большие охоты", где моделировались военные действия, ложные отступления, засады и пр. всё мужское население с детского возраста впитывало эту тактику, так что в походе они не учились заново а действовали по лекалам, написанным чингизом. И управлять ими, соответственно, было легче.
Средневековые мерки для какого континента? для европы и две тысячи латников уже армия, а для китая и 100 000 - правый фланг. Хорезм то явно тысяч 100 мог собрать при обороне, и тем не менее, в пух и прах его раскатали монголы.
Сообщение: 28
Зарегистрирован: 12.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 20.05.09 15:33. Заголовок: Не ставлю под сомнен..
Не ставлю под сомнение передовую, для того времени, тактику и организацию монгольской армии. Показатель мобилизационной нагрузки я бы под сомнение не ставил. Монголы не перекочевали, как гунны, печенеги или половцы. "римляне справлялись и с сотнями тысяч..." Территория империи была огромной, а сколько легионов было в римской армии? Порядка 20 (просто не помню точную цифру). Численность легиона чуть более 5 тыс. чел. Вот численность соединения, которой, по мнению древнеримских военных теоретиков, можно было эффективно управлять. Общую численность римской армии нетрудно посчитать. Добавьте процентов 50 ауксилии. (может быть, и больше и меньше, просто не знаю). Но при этом никогда за римскую историю ТАКАЯ масса войск не оперировала не то что вместе, но и на одном театре. То же и с монголами. Кроме Руси они вели боевые операции в Корее, Иране, Индии, на Ближнем Востоке. Да и территории, которые они ЗАВОЕВАЛИ (в отличие от Руси) надо было защищать и охранять.
Сообщение: 1193
Настроение: Всегда молодцом и ликом светел!
Зарегистрирован: 09.08.08
Репутация:
3
Замечания:
Отправлено: 20.05.09 17:28. Заголовок: Viver, вам большой п..
Viver, вам большой привет от Александра Невского, он просил передать, что татары той зимой к ним не приходили вообще. Дошли только до Торжка и Смоленска. На счет истреблений и завоеваний. Как интересно это может быть типичным заблуждением, если у самих монголов были конкретрые инструкции как воевать, им их Чингисхан придумал. Так вот монголы по Чингисхановым заветам и воевали, то есть вырезали всех, кого могли. В истории не написано, что истребление было прям совершенное полное, но оно имело место быть в каждом городе в который монголы входили с боем. И все эти города были разрушены. Почему вы кстати решили, что раз из Новгорода потом кто-то куда-тьо войной пошел, что это доказательство что не были разрушено 15 городов на Руси?! Между прочим я ведь могу чуть-чуть напрячь пальцы и через поиск найти какие именно зимой 1336 года татары изничтожили города. Почти все Владимиро-Суздальское княжество, Рязанское, Ростовское, Ярославское и другие. Ведь ладно города, а ведь эта орда она где проходила там все было разорено, разрушено и соженно сколько селений даже не известно.
Мстислав Удалой ошибаетесь! Ваш тезка на Калке отважно бился, но тактика войн с его времени до нашествия татар не изменилась. То есть сначала пытаются ратью дать бой, где-то в поле, на каком-то пограничье, а потом, будучи разбитыми, улепетывают в города, под защиту стен. Вы понимаете, все это весело нам обсуждать но вот даже взгляды ученых на это событие довольно часто меняются. В СССР например принята была такая точка зрения, именно какую вы отстаиваете - то есть считали что один "отряд" Бату-хана в 30 тысяч, это и было все нашествие в тот год. И что рязанские первыми попали под стрелы монгольские и зря они звали своих других князей на помощь никто к ним не пришел. А вы знаете почему такая точка зрения была? Или вернее зачем? Это все теже "украинские учебники", товарищ! Потому что, если вы почитаете официально утвержденную историю Росии при СССР внимательно сейчас (я уверен, что вы историю знаете нормально, я имею ввиду перечитать именно с нынешней точки зрения "свободного россиянина"). То вы заметите что там через одну, через две строчки повторяется рефреном одно и то же! А именно: князья были хапуги и угнетатели русского народа, они тряслись только за свои жалкие капиталистические шкуры, и обрекали простой работящий народ русский на тяжкие несчастья. Вот поэтому и было завоевание Батыем Руси представлено этим 30 тысячным войском, чтоб показать совесткому человеку, что князья, которые вроде как имели все шансы защитить народ от этого кошмара, но не захотели объединяться ради этого, а являясь гнусными собственниками сидели и дожидались когда соседей всех перебьют а сами, будто в сторонке отсидятся, а потом как выскочат! Ерунда! Вот иной взгляд на вещи, который МНЕ КАЖЕТСЯ истинной заключается в том, (и это не моя теория, это просто другая историческая теория тех же событий), что монголо-татарское войско имело отличных военачальников, и у этих военачальников была замечательная координация действий нетолько внутри их тысяч, но и между разными войсками. После того самого курултая, на котором было постановлена задача завоевать Вечерние Земли, была разработана и стратегия этого завоевания вплоть до установление мест разделения войск, маршрутов их походов (а они благодаря своим разведчикам-купцам составили отличную карту местности), И МЕСТ И ДАТ АТАК И СОЕДИНЕНИЯ войск. Далее разбив Булгар мощным накатом с нескольких сторон, они точно такую же стратегию применили и к нападению на Русь. А именно: Еще в начале зимы 1336 года С СЕВЕРА нападение шло на город Владимир монголами совместно с мордовскими племенными войсками (которые с большим удовольствием помогали татарм мочить и булгар, и русичей, потому что перед этим столетие терпели поборы, погромы и всяческие унижения как от тех, так и от других. Если захотите, то сможете и в Интернете найти историю о замечательном там каком-то князе мордовском (я не помню его имени), который всю мордву объединил и повел на помощь к татарам. По нижней границе Владимиро-Суздальского княжества в этот момент выходил вторая часть войска где самих татаро-монголов было меньше, но перед собой они гнали племена уйгуров и часть булгар, которым обещали пощаду, если они послужат Чингизидам. Именно эта вторая часть после первых же сражений настолько ослабла, что ее смог побить легендарный воевода Евпатий Коловрат с небольшой дружиной (которую советские историки конечно ласково записали "народное ополчение" - я бы посмотрел как, образно говоря, крестьяне с вилами уступая числом замочили хоть и потрепаных, но профессиональных воинов-ветеранов) И наконец тот самый хан Батый с третьей частью войска вышел сразу на Рязань. Вот именно поэтому когда князь рязанский писал во Владимир, пришел ему оттуда ответ, что сами они собираются ворога лютого встретить у себя. Что имелось ввиду вовсе не то, что они будут сидеть себе и дожидаться пока Батый со всеми осадами и боями до них дойдет (я уверен они бы в это и не поверили, потому что монголы для них были кочевниками, а кочевники как награбят, так и убегают и дальше они не пошли бы!). А то что они встречают удар со своей стороны. Вот, какой теории я придерживаюсь. И опять же в защиту князей будет сказано. Очень-очень-очень странно с чего бы это они не объеденились перед нападением монголов, врага более мощного чем половцы, если: а) пока монголы мочили булгар было уже понятно, что они и дальше полезут, по крайней мере всякие там драки-собаки между собой князья прекратили и на момент нападения татар были ни черт знает где, а на местах и рать собирали (если бы монголы их врасплох застали, то вообще никаких бы сражений не было ни на Оке, ни под Рязанью - сами понимаете телефонов вызвонить воевод с войсками "В Рязань срочно!" не было) б) когда были крупные походы половецких ханов, происходило все тоже самое: князья целовали всякие там кресты, жали друг другу ручки, про то кому что должен махали руками и улыбались НО! Собирали свои дружины ВМЕСТЕ и били морду половцам СОВМЕСТНО (потом опять начиналась обычная дележка престола и земель). А что же тут? НЕ захотели? Бред. Ростовский князь в Рязань пришел, Во Владимр сбежались вообще черти сколько всех подряд. Да и потом по мере продвижения Орды по Руси постоянно читаем заметки, вот тут они побили отряды ополчения спешивших туда на помощь, а вот тут тех кто кто в этом месте войско с окрестностей стягивал. Последняя победа в том походе у Бату-хана была как раз над войском, что Всеволод в центре Руси собрал, с кучей разных князей в нем.
И совершенно не случайно татары били Русь по кусочкам. Вот в этом году 1336 они тяпнули северо-восток, на следущий год подтянули подкрепление добили центр и Юг потрошить начали. Потому что за всеми этими нападениями стоял умно и четко спланированный план, базирующийся на железобетонной дисциплине в войске. А вот этого никто, и не только русские князья, в то время не мог противопоставить Орде во всем Мире.
"римляне справлялись и с сотнями тысяч..." Территория империи была огромной
Вы на карте Европу видели? Где вы там нашли место для "огромной территории"?
А вот территория от Индонезии до Северного Ледовитого и от Японии (которой жутко повезло тогда с ураганом Камикадзе) до Польши вам не кажется слегка больше?
Vladimir, ваша ирония изящна, но неуместна. Вы, наверное, забыли, что исход Ледового побоища решила суздальская дружина, "уничтоженная и вырезанная". Александр (если вы с ним действительно общались) должен был сообщить вам, что "в то время" он находился в Переяслявле-Залесском. Из изничтоженных городов, действительно изничтоженными были Рязань и Вщиж. Остальные чегой-то продолжали существовать, и даже постоянно были предметом раздора между князьями. За что боролись? Видимо, за "дым отечества"... Инструкции - инструкциями. Но есть определенные факты, которые невозможно объяснить, принимая на веру летописные источники, слишком явно гиперболизированные. Но факт остается фактом. Русь потерпела военное поражение, но не была завоевана. Почему? Да сил не хватило. В том числе и в количественном отношении. А Ярослав пошел на Чернигов не из Новгорода, а из разоренной Владимиро-Суздальской земли. Побежденной, но не завоеванной. А Западная Русь, включая Киев, Переяслявль-Южный и т.п. как оказались в составе Великого княжества Литовского? Монголы подарили? Сомневаюсь, просто удержать не смогли, потомучто нечем было. Дискуссия интересная, конечно, предвкушаю продолжение...
Сообщение: 31
Зарегистрирован: 12.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 20.05.09 18:24. Заголовок: Vladimir, у вас что-..
Vladimir, у вас что-то с нервами, видимо. Посмотрите на карту внимательно, и изучите матчасть. Не было империи от Японского моря до Польши. И Римская империя не ограничивалась Европой. То что было "монгольским государством" ничего общего с империей вполитологическом понятии не имеет. И вообще, мне кажется вы крайне невнимательно прочитали изложение моей позиции. Возражений по существу не вижу. Одни фразы...
Консул Лукулл имея армию в 25000 из которых лишь 8000 были римлянами сумел разбить армию Тиграна Великого, которая насчитывала по разным данным от 300.000 до 500.000. Потери Тиграна-половина, потери Лукулла-4 человека. И это далеко не 1 пример победы качества над количеством.
Отправлено: 20.05.09 20:21. Заголовок: Я постарался внимате..
Я постарался внимательно почитать то что всеми нами написано. Поднял учебники истории и чего то немогу сообразить про годы нашествия: 1-я встреча с монголами - битва на Калке 1223 год; Далее 1236 год нападение монголов на волжских болгар; Далее зима 1237 года по всей вероятности нападение на Рязань, возможно Переяславль-Рязанский, Коломна и Москва; Далее зима 1238 года Владимир, Суздаль, Юрьев, Городец, Юрьевец, Кострома, Галич, Переславль-Залесский, Ростов, Углич, Ярославль, Торжок, Вязьма, Козельск, Мценск, Новосильск, далее ушли в низовья Волги. Причем, Переславль-Залесский, Ростов, Углич, Ярославль и Кострому Взяли за март месяц (более точных дат неимею). Из всех перечисленных городов серьезное сопротивление оказали 4-5 городов. За пределами крепостных стен было пара битв, под Коломной и на Сити. По поводу первой ничего сказать не могу толком незнаю, а на Сити в войске великого князя Юрия были в основном войска Всеволода Ярославского, Василька Ростовского и Владимира Угличского, которые бросили свои города и с дружинами ушли на Сить. Ростов и Угличь сдались без боя, Ярославль был раззорен. В Ростове отряд Монгол разделился на две части, одна пошла на Ярославль, другая на Углич и далее на Сить. По поводу битвы на Сити толком никто не знает где на Сити происходила битва. Район где это возможно было весьма интересен. Большим войском там и сейчас особо не навоюеш.
Если битва происходила в районе Нынешнего села Воскресенское(жд ст. Родионово), то по фрнту еще можно ломануть лавой тысячь так на 5-10 сабель. Но на северном берегу даже сейчас есть остатки, насыпей (как-бы валов, хотя я и не уверен). А с зади поля охрененное Максиха-Зыбинское болото и наихороший лес. Сить в этом месте дугой, оба конца на север. В этом месте похоже что и была битва. Здесь пеший строй вполне мог противостоять коннице монголов, даже в небольшом количестве, тысяч 5. Второй предполагаемый историками вариант в районе нынешних сел Станилово, Лопатино, Покровское и Брейтово маловероятен. По той причине, что Сить Здесь довольно узка, и лес во многих местах подступает к воде и берег также во многих местах высокий и довольно крутой. В марте в то время можно передвигаться коннице только колонной, поэтому там бы монгол точно замочили бы.
Но что самое интересное а омуниции павших войнов в обоих местах так никто и ненашел.
Отправлено: 20.05.09 20:45. Заголовок: Пока писал забыл что..
Пока писал забыл что хотел сказать.
Так вот по годам нашестия получается, что воевали только зимой, и за очень небольшой срок проходили столько. И что самое интересное почему то только города, и ни каких точных дат.Если кто назовет и укажет источники гдевзял, чтобы почитать был-бы очень благодарен интересно же.
Отправлено: 20.05.09 21:55. Заголовок: Начну с конца Римска..
Начну с конца Римская империя это не только Европа.Но еще и Африка.В это плане она не сильно уступает Монгольской империи . Я согласен что история политическая наука. Причем всегда ее была.Каким же образом мы изучаем историю? по письменым источникам и с помощью археологии.Но письменные источники зачастую противоречат друг другу, а люди писавшие их зачастую были пристрасны. опять же первоисточников до нас не дошло как я знаю. Одни перепечаки с более поздних времен. Помимо испорченного телефона, тут может быть еще и свой интерес власть придержащих. А если изучать историю только по археологии то вобще получается что раз на это месте ничего не нашли, значит этого не было. И по своему это правильно, ведь вслучае столкновения такх больших масс людей должн ыбытть просто колосальные могильники. да оружие собрали растащили. Но павшие то остались. Но как я знаю ни Калку ни Куликово поле так и не нашли как не нашли и места других великих битв. тоже Чудское озеро, на дне по идее должна быть куча доспехов,пусть и проржавевших насквозь. Так вот, если признать что история политическая наука, то для того что бы разобраться что же происходило раньше, нужен здравый смысл,логика и определенный багаж знаний.Я имею ввиду не знание исторических дат и.т.д а например опыт рукводства ротой солдат, начиная от связи и кончая нормой питания, и экспрополяция этого опыта на то время.Я так и не услышал от опонентов напрмиер каким же образом в то время можно было прокормить таку массу лошадей,собранну в одном месте , откровенно говоря я и сейчас смутно представляю как это сделать даже в наше время.
Владимир и иже с вами, мы не спорим что Монголы не способны были выставить 100000 войска,мы не спорим что У них была великолепная опытная,отлично вооруженная с прекрасными командирами, налаженной разведкой и.тд армия.
Сообщение: 32
Зарегистрирован: 12.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 20.05.09 23:48. Заголовок: СЕРГЕЙ пишет: За пр..
СЕРГЕЙ пишет:
цитата:
За пределами крепостных стен было пара битв, под Коломной и на Сити. По поводу первой ничего сказать не могу
Самое первое столкновение в поле было под Рязанью. Что касается битвы под Коломной известно, что там был убит один из сыновей Чингиза (Кулькан, по-моему). Поскольку яса категорически запрещала монгольским военачальникам принимать участие в битве, несложно предположить, что русским удалось прорваться в ставку и немного порезвиться. В целом битва проиграна, но пожно предположить, что монголам там досталось. Русские летописи просто сообщили "бысть сеча зла". Кстати, о летописях. Основной первоисточник "Повесть временных лет" или Радзивилловская летопись была обнаружена в Кенигсберге в 17-м веке и подарена Петру Великому в СПИСКЕ. То есть это не оригинал, а список с летописи, сделанный в конце 16 - начале 17 века. Как полагаете, насколько он отличается от оригинала, которого, кстати, никто не видел? Русский историк В.Н. Татищев, располагавший не дошедшими до нас источниками писал "Нестор летописец о русских князьях древних не добре сведом бе..." По-моему комментарии излишни.
Сообщение: 33
Зарегистрирован: 12.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 21.05.09 00:21. Заголовок: Vladimir пишет: Оче..
Vladimir пишет:
цитата:
Очень-очень-очень странно с чего бы это они не объеденились перед нападением монголов, врага более мощного чем половцы
Конечно странно. На мобилизацию просто времени не было. За месяц ее не проведешь. Ни тебе телефона, ни телеграфа.... В итоге были биты по частям, - в этом корень успеха монголов, а не в численном превосходстве. Численное превосходство было в конкретном месте и в конкретное время. Так что дело не в "предательстве национальных интересов" и не в эгоизме князей. Просто времени не было. Насчет тщательно спланированных дат и мест атак и пунктов сбора, - перебор (извините). Организация марша крупных соединений, да еще в отсутствие дорог, нелегкое дело. Просто были поставлены задачи, направления ударов, которые выполнялись. Классический блицкриг. Так монголы воевали везде. Не дать противнику отмобилизоваться, разбить по частям, а крепости... На стенах войны не выигрывают.
Отправлено: 21.05.09 02:14. Заголовок: Далее отвечаю на нек..
Далее отвечаю на некотрые вопросы СЕРГЕЯ СЕРГЕЙ пишет:
цитата:
Далее зима 1237 года по всей вероятности нападение на Рязань, возможно Переяславль-Рязанский, Коломна и Москва; Далее зима 1238 года Владимир, Суздаль, Юрьев, Городец, Юрьевец, Кострома, Галич, Переславль-Залесский, Ростов, Углич, Ярославль, Торжок, Вязьма, Козельск, Мценск, Новосильск, далее ушли в низовья Волги. Причем, Переславль-Залесский, Ростов, Углич, Ярославль и Кострому Взяли за март месяц (более точных дат неимею).
Компания была единая.Поход на Северо-Восточную Русь начался в декабре 1237 года закончился весной следующего 1238 года.сведения о возможности похода пришли поздней осенью.Рязанский князь запросил поддержку у Переяславско-Черниговских И Владимиро-Суздальских княжеств.А для затягивания времени отправил сына на переговоры.Где он и погиб.Гордо ,отказавшись выполнять их требования о десятине всего.Но не дожидаясь подхода подкремпений вывел войска в Дикое Поле и был разгромлен на реке Воронеж.Причём войско попало в окружение и было почти полностью уничтожено.Только небольшой части дружины вместе с племяником князя удалось прорваться на север,но не Рязани,а Коломне. 16.12.1237 года Рязань была обложена. Бои шли 9 дней.Город пал 25 декабря. (Во многом это было предопределено тем что город защищали почти одни горожане. Но Рязань княжество пограничное и не раз подвергалась нападениям половцев.В таких условиях и горожане имели оружие и умели с ним обращаться,но это уже моё мнение) Взяв Рязань монголо-татары двинулись по замёршим рекам на север. Под Коломной действительно произошло крупнейшее сражение . При этом сражались монголы с войсками Юрия Владимирского(во главе с его сыновьями),которые шли на помощь Рязани,но остановились здесь после получения сведений о её падении.Сюда же прорвались остатки рязанской дружины. Viver пишет:
цитата:
. Что касается битвы под Коломной известно, что там был убит один из сыновей Чингиза (Кулькан, по-моему). Поскольку яса категорически запрещала монгольским военачальникам принимать участие в битве, несложно предположить, что русским удалось прорваться в ставку и немного порезвиться. В целом битва проиграна, но пожно предположить, что монголам там досталось. Русские летописи просто сообщили "бысть сеча зла".
Верно И размах сражение в лишний раз говорит о том какие силы были отправлены на помощь Рязани. Юрий Рязанский сам повёл войска на врага не дождавшись подкрепления.Слишком сильное впечатление на него произвела гибель сына-отправленого с посольством и замученого монголами. Причём помощь послали и Чернигово-Переславльские князья.Несколько сот охочих людей привёл с собой гонец рязанского князя Евпатий Коловрат.Но Рязань к тому времени пала.Да несколько сот с целого княжества мало.Но все судят об этом с НАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ КАК ПОТОМКОВ. Мы ЗНАЕМ что татары нанесли удар по Северо-Восточной Руси.Современики НЕ ЗНАЛИ.Переяславско-Черниговские земли тоже граничили со Степью. Удар мог быть и по ним.Почему же войско должно было уйти на Рязань? После победы под Коломной татары часть сил послали на Торжок отрезав Новгородские земли.А главные силы пошли на Владимир.В городе остались совсем небольшие силы ,поскольку из того немного ,что осталось князь увёл часть сил на север.Северные города не успели поставить воинов в погибщее под Коломной войско и князь мог расчитывать теперь только на них и на подкрепление из Новгорода. Владимир был осаждён 3 февраля ,а 7 февраля, после штурма с трёх направлений ,пал.Жители были значительной частью истреблены.Напуганые участью стольного града ,остальные стали открывать татарам ворота.Тем более князь сам их ослабил ,уведя значительную часть защитников в полевой лагерь на реке Сить. 4 марта состоялась битва на реке Сить. Торжок передовой отряд монголов осаждал 2 недели до взятия. 17 марта сюда прибыли главные силы Бату. Через Осташков и Старую Руссу они двинулись на Новгрод,но были вынуждены остановиться.Причины вы наверняка слышали разные.От начавшейся оттепели до слишком тяжёлых потерь понесённых к этому времени.Фактор внезапности тоже был утрачен.Города успели укрепиться.Собрать ратных. О чём и свидетельствует судьба небольшого Козельска -он держался 6 недель. Вот так вкраце компания 1237-38 года.Успех татарам сопутствовал в эту компанию тогда ,когда они били главные силы защитников В ПОЛЕ до осады. Извените не удержался.Завели меня сильно
Только непонятно, по поводу даты битвы на Сити, так как разные источники говорят по разному, в одном мест сообщается, что 4 марта князя Василько был уже в плену, причем километров чуть-ли не за 100 от места битвы, хотя считается что в битве участвовал.
Далее почемуто по некоторым утверждениям историков и краеведов, что обораняющиеся и подхода основных сил монгол от Твери. Бурундай торопился разбить руских на Сити и успеть на взятие Твери. Разбил и пришел к Твери через 4 дня после битвы, но Тверь уже была взята. А вы говорите что Тверь пала 17 марта?. Тоесть какая-то путанница.
.Я так и не услышал от опонентов напрмиер каким же образом в то время можно было прокормить таку массу лошадей,собранну в одном месте , откровенно говоря я и сейчас смутно представляю как это сделать даже в наше время.
Как пример, взять хотя бы Бородино: С обоих сторон в сражении приняло участие более 50000 конницы. И это не считая войск обеспечения плюс артилерия. Эти цифры все ж более менее точны.
тоже Чудское озеро, на дне по идее должна быть куча доспехов,пусть и проржавевших насквозь.
По поводу что там все провалились по воду думаю как всегда летописцы преувеличили. Может и провалилось пару-тройку лыцарей.
Ну даже если б провалилось все войско под воду,то я думаю с полутора тысяч конных войнов(?где то разговор идет вообще всего о 500) разбросанных по территории озера -этих доспехов вряд ли можно назвать кучей
Сообщение: 40
Зарегистрирован: 12.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 21.05.09 09:25. Заголовок: Kausus пишет: Как п..
Kausus пишет:
цитата:
Как пример, взять хотя бы Бородино: С обоих сторон в сражении приняло участие более 50000 конницы. И это не считая войск обеспечения плюс артилерия. Эти цифры все ж более менее точны.
И вспомни, что случилось с конным парком французов через несколько месяцев? Частично передохли, частично съедены. (К вопрсу о лошадках)
Отправлено: 21.05.09 10:23. Заголовок: По поводу расхождени..
По поводу расхождения в датах .Дело в том что для событий до революци 1917 года использовалось,если вы не забыли ,другая датировка.Так называемый старый стиль.Наша историческая наука становилось ранее и по-этому датировка событий устоялась именно по старомому стилю.Но на волне преобразований большевиков это постарались изменить.Но до конца не довели.По этому сейчас некоторые историки используют старый , некоторые новый стиль.И зависит это от пристрастия историка.
Территория империи была огромной, а сколько легионов было в римской армии? Порядка 20 (просто не помню точную цифру). Численность легиона чуть более 5 тыс. чел. Вот численность соединения, которой, по мнению древнеримских военных теоретиков, можно было эффективно управлять.
Территория империи конечно была огромной, но все познается в сравнении, франция большая страна, но в якутии поместиться 5 франций, а в империи Чингиза поместиться 10 римских империй. По поводу эффективных соединений согласен с вами. Тумен тоже недалеко от легиона ушел. Насчет больших армий.. римляне в серьезных сражених сводили столько легионов, сколько могли. При каннах вспомните сколько было с обеих сторон, да и в генеральном сражении с даками Троян вывел по-моему около 60 тысяч. и управлял он боем очень хорошо, потому как даков под сто тысяч было.
Viver пишет:
цитата:
И вспомни, что случилось с конным парком французов через несколько месяцев? Частично передохли, частично съедены. (К вопрсу о лошадках)
французы то как раз и соблюдали кучность, у их кавалерии не было задачи прокормить себя, они с этой проблемой вообще только в России столкнулись, привыкли выиграть генеральное сражение и повесить фуражировку на порядочных европейцев. А наши непорядочные крестьяне, все прятали, казаки и партизаны беспокоили, да и главные силы висели на хвосте постоянно, вобщем некогда было им запасаться провизией ячменем и сеном. Потом их лошади с монгольскими по неприхотливости не сравняться. Опять же они отступали побежденные, а монголы сами были победителями и соответственно сами график передвижений составляли удобный. А то что лошадей ели - так это проблема голода людей а не лошадей.
Viver пишет:
цитата:
Русь потерпела военное поражение, но не была завоевана. Почему? Да сил не хватило. В том числе и в количественном отношении.
Не обязательно.. монголы угоняли в рабство наших людей еще 200 лет и грабили каждые несколько лет, и вообще делали что хотели.. но тем не менее не завоёвывали.. почему? мне думается степнякам условия жизни в средней полосе (а тогда лесов было действительно больше) казалась неприемлимой, неудобной или некомфортной.. да и холодно опять же для них..
Viver я вас уважаю как оппонента, вы аргументируете свои ответы и реплики. Наверняка каждый из нас приоткрывает свой кусочек правды, который ему ближе и лучше изучен. в споре рождается истина. Но давайте както суммируем все основные аргументы и не будем выплескивать с водой и ребенка, я пока вижу из спора что армия монгол могла быть 100 или 80ти тысячной..
Отправлено: 21.05.09 12:32. Заголовок: Спор здесь идёт, в о..
Спор здесь идёт, в основном, по количеству монгольского войска. Предлагаю посмотреть на этот вопрос несколько с другого ракурса. Почему походы татаро-монгол проходили преимущественно зимой? Если бы они были земледельцами-тогда понятно. летом надо выращивать урожай, а зима свободна-можно и повоевать. Но я где-то читал, что они кочевники, а кочевникам логичней воевать летом. и лошадей прокормить легче, и место для манёвра конницы не засыпано метровым снегом. кони у монголов небольшие и копытить метровый снег???? а как вы себе представляете перемещения хотя бы 30000 конного войска зимой? всё в снегу! вряд ли дороги в то время были многополосными. и если учесть что каждый воин имел по 2 запасных лошади, то длина колонны будет примерно 90 км! или они передвигались по целине, в снегу по грудь лошадиную??? единственное преимущество зимних походов-это лёд на реках, а остальное всё в минус.
Каузус, 50.000 тысяч лошадей это не 300.000, о чем говорим мы. Большая просьба к опонентам читать внимательнее посты и не выдергивать отдельыне куски коментируя их.
единственное преимущество зимних походов-это лёд на реках, а остальное всё в минус
зимой: - лед на реках, вот уже и не надо многополосных дорог, есть многополосные реки. - лед на болотах, проходимость их повышена - собран урожай и сделаны запасы (как раз летом то только подножный корм) - зимой тяжелее спрятаться в лесу и тяжелее сидеть в осаде.
ну а по проходимости по пояс в снегу - тут двух мнений быть не может - в снегу очень тяжело передвигаться.. но начало кампании по моему до снега было, и остальные факторы перевесили минусы..
Отправлено: 21.05.09 13:48. Заголовок: AnRog пишет: какой ..
AnRog пишет:
цитата:
какой урожай у кочевников? летом подножного корма-то хватить может, а зимой всё на себе тащить? слишком большой обоз.
урожай то как раз собрали земледельцы-русичи, а монголы насколько я понимаю никогда большим обозом не озабочивались. прокорм себе они брали мечом, вот влетаешь ты со своей сотней нукеров в деревню в середине лета - а там только свекла полузавявшая и остатки репы гнилой, сено не заготовлено и жрать, соответственно нечего. А то ли дело зимой - стога собраны, амбары ломятся от зерна, клети полны овощей грибов и снеди.. людей опять же легче ловить (а потом продавать как рабов..)
Согласен с subedey -зимой награбить много можно и не только в плане еды. Но тут только Средневековье. В Античности даже варвары зимой драться не хотели, а уж про цивилизацию и вовсе говорить нечего.
Отправлено: 21.05.09 14:09. Заголовок: subedey пишет: вот ..
subedey пишет:
цитата:
вот влетаешь ты со своей сотней нукеров в деревню в середине лета
а зачем врываться летом? в поле рожь и овёс-корми лошадей скот пасётся-кушай сам зачем придумывать себе трудности и героически преодолевать их? если можно гораздо проще летом прийти? как зимой использовать преимущество лёгкой конницы? ведь летом она гораздо эффективней!
Согласен с subedey -зимой награбить много можно и не только в плане еды.
ну тогда осенью ещё больше можно награбить (к зиме то уже подъедят часть запасов) и снег передвигаться не мешает, и подножный корм ещё есть. а почему зимой-то пришли???
Отправлено: 21.05.09 14:33. Заголовок: и ещё... самое больш..
и ещё... самое большое богатство кочевых народов-лошади и скот логично предположить, что одной из целей было захватить табуны лошадей и стада коров как их зимой перегонять? обозы с ними слать? а летом сами дойдут на подножном корму...
Сообщение: 84
Зарегистрирован: 15.01.09
Откуда: Россия, Питер
Репутация:
0
Замечания:
Отправлено: 21.05.09 14:58. Заголовок: subedey пишет: а мо..
subedey пишет:
цитата:
а монголы насколько я понимаю никогда большим обозом не озабочивались.
неправильно понимаете ) С монгольскими войнами в походы часто ходила ...их семья !У них были универсальные юрты(вроде так называются) которые собирались и разворачивались за час ,не более. AnRog пишет:
цитата:
ну тогда осенью ещё больше можно награбить (к зиме то уже подъедят часть запасов) и снег передвигаться не мешает, и подножный корм ещё есть. а почему зимой-то пришли???
А реки? как например Волгу им перейти? Через мосты? да там и небольшого войска хватит чтобы перекрыть дорогу. Тогда самим мосты соорудить? Да так времени уйдёт много! А тут Весна начнётся , разлив рек , слякоть ,пропитание заканчивается! Да и войско Новгородское (очень кстати не слабое -сильнее и Владимирского и остальных городов)А Галицко - Волынское княжество ? тоже не слабое , они кстати первые и победили монголов.Помоему только там крепости смогли устоять монголам . Они и потом имели гораздо большие права в отличие от остальных русских княжеств AnRog пишет:
цитата:
что одной из целей было захватить табуны лошадей и стада коров как их зимой перегонять?
В конце Февраля -Начале Марта поход закончится и можно будет угнать скот и рабов .А откуда на Руси табуны большие? Почему тогда большинство войнов пешие? Только дружина на конях , а её у сильного князя не более 4-5 тысяч , это у самого сильного князя , а большинство войска это купцы с их отрядами , ремесленники и прочее ополчение.
Отправлено: 21.05.09 15:16. Заголовок: Симеон Великий пишет..
Симеон Великий пишет:
цитата:
А реки? как например Волгу им перейти?
реки на своём протяжении имеют различную ширину, а плавать лошади умеют.
классик сказал что "не каждая птица долетит до средины Днепра" а я, почти не умеючи плавать, тем не менее переплывал его в Смоленской губернии, он там около 10 метров, большая часть была перейдена вброд...
Сообщение: 85
Зарегистрирован: 15.01.09
Откуда: Россия, Питер
Репутация:
0
Замечания:
Отправлено: 21.05.09 16:03. Заголовок: AnRog пишет: а в ко..
AnRog пишет:
цитата:
а в конце февраля-начале марта травы нету...
травы нет , заготовленное сено есть AnRog пишет:
цитата:
реки на своём протяжении имеют различную ширину, а плавать лошади умеют.
согласен . но пока они будут искать брод или хотя бы узкое место для каждой реки время драгоценное пропадёт эффект внезапности пропадёт и князья завидев такую армию большую могут и собраться, а вдруг войско какое нибудь монголов на переправе застанет? так можно и все войска растерять.
Отправлено: 21.05.09 18:02. Заголовок: Я думал мы к сегодня..
Я думал мы к сегодняшнему утру пришли к какомуто согласию, но придя с работы понял, что все только начинается.
Если мы так и дальше рассуждать будем, то докатимся до Фоменко, а не хотелось бы потому как тогда смысл изначальной темы теряется.
Мы уже переговорили о чем только смогли, от Римской империи, до времен Наполеона, географически от Франции до Китая, что во многих случаях практически не согласуется с начальной темой. Тратится наверное 25% энергии и компьютерного пространства не по существу. Сейчас докатились до цели похода. Из последних сообщений выходит, что монголы вообще по непонятной причине на Русь напали, а вначале вроде как с какой-то целью.
Если послушать предидущих собеседников за сегодняшний день, то получается следующее: лошадей и скота у руских нет, кормить скотину в требуемых объемах для монголов нечем, воевать в принципе неиз-за чего, но раз пришли вырежем или угоним в плен всех. Вот только зачем?
Поэтому предлагаю вспоинить начало и каждому назвать сколько он считает было одновременно действующих войск у Батыя в компании зимы 1237-38 года.
Сообщение: 1201
Настроение: Всегда молодцом и ликом светел!
Зарегистрирован: 09.08.08
Репутация:
3
Замечания:
Отправлено: 21.05.09 18:28. Заголовок: Вобщем по последним ..
Вобщем по последним страницам я понял, что больая часть спорьщиков вообще ориентируются в истории нашествия татаро-монгол, как говорится, "по памяти и не со зла". Так что я думаю "возражать" им бесполезно. Не потому что я такой крутой, что книжки читал и не ленюсь изучать интересующий вопрос с разных сторон опираясь на неоднократно подтвержденные разными историками факты, а потому что теже самые факты и источники должны быть известны оппонентам в споре, а им они не тлько не известны, но видимо даже в интернете лень чего-то найти почитать. Я дам несколько ссылок на книжки и статьи в Интернете. Может все же захотите историю почитать еще в какой-то книге, кроме той где вы нашли "свой взгляд". Хронология событий интересующего нас периода: http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/main_h3.htm Там же о нашествии татаро-монгол на северо-восточную русь: http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/mong3.htm - обратите внимание, что источники даже этого текста подсказывают, что разделение общего войска у монголов было на несколько частей (Батый, Субедэй похожий (научно-популярный, клссический) взгляд на те же события: http://gumilevica.kulichki.net/R2R/r2r02a.htm
третья точка зрения, которую я подробно описал (с разделением войска, с помощью мордвы и с датами нападений и встреч) к сожалению, найти очень трудно, потому что я не помню автора книги, где я это читал. Очень смутно мне кажется там что-то говорилось об китайских источниках этого знания, возможно, кто-то припомнит или сможет найти с этим ключевым словом.
Ну, и чтоб поржать над тупорыльством и ужаснуться чему детей учат, пожалуйста, русский учебничек (одно только высказывание, что пограничных степных кремлях никогда не возводили фортификации против степняков, а только против соседей-русских - уже стоит грома аплодисметнов и вызов аффтора): http://shkola.lv/index.php?mode=lsntheme&themeid=159&subid=6
Сообщение: 1202
Настроение: Всегда молодцом и ликом светел!
Зарегистрирован: 09.08.08
Репутация:
3
Замечания:
Отправлено: 21.05.09 18:42. Заголовок: Как резюме. Я полнос..
Как резюме. Я полностью уверен, что у Батыя под командованием было где-то около 30-40 тысяч воинов. Но это только у Бату-хана, что касается того, что везде пишут, что по Руси он войска татарские водил - то же согласен. Это была ему уже обещанная земля - его улус, и тут командовал именно он. А вот то, что те самые 15 городов были меньше чем за год захвачены и разрушены только непосредственно подчинявшейся Батыю 30 тысячной армией - не согласен по-прежнему. И меня совершенно не может убедить точка зрения "экстраполяция", а вернее сказать проецирование, совремнной системы командования и управления солдатами на средневековье. Такой метод я считаю вообще невозможным. По одной простой причине: в российской армии, конечно, солдата срочника могут побить за всякую херню, но сержант его никогда на месте не зарежет, если узнает, что солдат потерял штык-нож. А вот десятник монголов такому воину тут же башку срубил, иначе если об этом узнает сотник, то башку срубят и десятнику тоже. Поэтому и тысячник не мог даже и помыслить чтоб не успеть выйти в то или иное условленное место к назначеной дате. Потому что в этом случае жизнь его, и возможно его личной охраны, "офицеров" была бы просто на волоске толщиной в настроение и удачный день командующего. Поэтому объясните мне, Мстислав, конкретно, почему армия (какая у вас предельная величина для армии вторжения на Рус монголами) большая, не может быть управляема? Что там не хватало для этого?
Отправлено: 21.05.09 19:34. Заголовок: Переборол лень и вот..
Переборол лень и вот что получилось: Сторонники точки зрения - на Русь пришло 30-40 тысячное войско татаро-монгол. Мстислав Удалой,Viver,Сергей,Симеон Великий, Аргументы: 1.рацион лошадей - Взрослые лошади съедают до 50-60 кг хорошей пастбищной травы, или 7 кг фуража( оказывается я занизил среднюю норму потребления) 2.невозможность в тех условиях управлять такой массой войск 3.Невозможность в тех условиях соблсюсти нормы сэс при осаде.Такое огромное количество людей и животных в одном месте является очагом болезней. 4.В тот период одновременно с походом на Запад были начаты наступления на Кавказе В передней Азии и на Востоке.батый не прямой наследник Чингиз хана, его направление не было главным. 5.невозможность пересечения Степи такого количества животных.Впереди идущие будут съедать все,мало или ничео не оставляя позадиидущим. 6.Мобилизационная нагрузка - Критической считается мобилизационная нагрузка в 15%. каково же должно быть все население империи, если только на одном второстепенном направлении было задействовано 100000? 7. Растянутые границы и необходимость держать в повиновении захваченные територии. 8.Отсутствие гарнизонов на захваченных териториях.В отличие от городов средней Азии, на руси гарнизонов не было. 9. Продолжение крупных междуусобных походов, после столкновений с монголами.Отражение внешенй агресии.В случае если бы Русь была раззорена и покорена, это было бы не возможно. 10.отсутствие материальных свидетельств на местах крупных битв. 11. Отсутствие инфраструктуры(дорог) по которым могла бы двигатьсятакая армия. 12.В 15 веке, в РОссии , в армии было 60.000 лошадей и при дворе в конюшнях содержалось 50.000 лошадей. Ближе к 13 веку количество лошадей, сосредоточенных на одной територии стремительно падает. Вроде все , если что то не дописал скажиет добавлю.
теперь опоненты subedey,Джучи-хан,Docenturion,Vladimir Аргументы: 1.У монгол были зачатки генерального штаба. Тоесть была система и специалситы способные управлять такой массой. 2. Огромная територия и не менее огромное население Монгольской империи. Тоесть была возможность призвать в армию большое количество воинов. 3.Военные успехи против многочисленых протвиников сбольшими армиями( Хорезм и.т.д)Если бы их было так мало, т они не смогли бы победить их(Хорезм и.тд) 4.Опыт работы пстухом в деревне у бабушки, под надзором было около 300 коров, которые потребляют припасов не меньше лошадей.Предположенеи что вокруг деревни хватит еды на 5000 тысяч лошадей. 5.наличие у чукчей(ханты мансийцев) олених стад от 5000 до 15.000 голов, которые существуют на подножном корму. 6.Наличие у Византийской импери в пору ее заката 100.000 армии.Если эо было доступно ВИ в эпоху заката, то подобное войско было доступнои МИ в эпоху расцвета. 7.Предположение о размере объединенной армии Руси - 100000. если подобная армия была доступна русским, то она могла быть доступна и монголам. 8.С Бату шли 14 царевичей у каждого по тумену. 9. Китай и Азимя покорены, войска там не нужны потму что захватыватьнекого. 10.В 19 в. в Тамбовской области было 600000 лошадей.А вобще в РОссии было 25 млн лошадей. Значит и в 13. веке их могло быть не сильно меньше. И была возможность прокормить 300.000 лошадей. 11.Пример про Багдад, который брался в примерно в тоже время и то же монголами, население Багдада 1 млн человек, которое все было вырезано а город уничтожен. это не возможно сделать имея 30.000 тысяч человек. 12. Отсутствие возможности у 30.000 тысяч воинов за одну зиму разграбить и раззорить таку огромную територию которую занимала Русь. Если что то не так скажите исправлю.
Сообщение: 86
Зарегистрирован: 15.01.09
Откуда: Россия, Питер
Репутация:
0
Замечания:
Отправлено: 21.05.09 19:46. Заголовок: "Основную же час..
"Основную же часть русского войска составляли городские и сельские ополчения, набиравшиеся в момент опасности. Об их вооружении и профессиональной подготовке можно сказать, что они оставляли желать лучшего" основную часть ополчения в свою очередь составляли ремесленники , допустим взяли с цеха какого нибудь рабочего который каждый день громадным молотом стучит, как треснет монголу какому нибудь так и разорвётся у того головушка на несколько частей.Так же в ополчении были купцы (некоторые из которых были вооружены и обучены лучше дружины) с их наёмной охраной (тоже профессианальными бойцами) . Вобщем это конечно была разношёрстая толпа, но они имели опыт боевых действий , так как князья в частых княжеских распрях часто требовали помощи ополчения. "Население крупных городов составляло 20-30 тысяч человек и в случае нападения могло выставить до 10 тысяч защитников" Автор был в своём уме когда это писал? "60-70-тысячному войску можно было сломать сопротивление защитников в течении недели. " А козельск ,оборонявшийся около 7недель?
Vladimir,российская армия не воюющая. Если взять советскую армию времен ВОВ. Так там с бойцом котоырй потерял оружие или побежал с поля боля так же могли сделать все что угодно. И за не выполнение боевого приказа с командиром могли произойти любые чудеса. Так же как и у монгол. так вот в период ВОВ численость кав дивизии было 21.000.
Вы имеете ввиду управление армией в бою или соврешение маршей? Если в бою, то берем 100.000 воинов и начинаем их дробить как у монгол. 1. тумен, их получается 10 2. Тысяча, их получается 100 по 10 в тумене. 3. Сотня, их получается 1000, по 10 в тысяче. 4. десяток, их получается 10.000, по 10 в сотне. Итак,1 хан, 10 темников, 100 тысячников,1000 сотников и 10.000 десятников.Смотриет сколько получается командиров, это все на фоне того что стиль боя у монол был очень подвижный, ситуация постоянно менялась. теперь способы каким может управлять войсков тех условиях. Это гонцы,флаги,дым и стрелы-свистульки. Флагми и гонцами можно отправить отряд в бой, гонцами можно указать направление и цель атаки,но это все возможно на рубеже атаки. В бою, в кавалерийской свалке, в кентыберийском(тьфу, не выговоришь) кругу,при ложно отступлении,и.т.д не представяется возможным отправить гонца к каждому сотнику(их тысяча) и каждому десятнику из 10.000 тысяч.ведь если приказ не будет донесен до каждого младшего командира, то не найденные гонцом десятнкии и сотнкии могут решить что те кто отступают, струсили, думаю можно не продолжать дальше. Основаная мысль такова что в тех условиях, не было возможности четко донести приказ до такой массы командиров низшего и среднего звена. А раз так, то не возможны сложноскоординованные тактическеи дейсвтия которыми славилась монгольская армия.
Скажите, а почему все так изящно опускают вопрос про нормы питания? Он не важен? И попрежнему хотелось бы узнать откуда взялась информация что в тумене было именно 10.000 тысяч?
Отправлено: 21.05.09 20:11. Заголовок: Зачем? Мне кажется ..
Зачем? Мне кажется что как таковая Русь монголам была ненужна. Как я и писал в начале нужны были степи на Дону и нижней Волге для расселения избытка населения и дополнитнельные территории для выгула скота. Но Дон и Волгу Русские князья рассматривали тоже как свою территорию влияния, иначе зачем бы они стали помагать половцам на Калке. Далее некоторые источники утверждают, что монголы подступили к Рязани и потребовали(попросили или еще как) провиант для людей и фураж для скота, для того, чтобы гнать половцев окончательно аж до самой Венгрии. Но рязанцы их послали. Поэтому Батыю практически ничего не оставалось как приструнить Князей Северо-Восточной Руси, чтобы в дальнейшем они чего-нибудь в его тылу не учудили. И по всему Батый этого добился, так как в 1239-42 спокойно рванул на Южную Русь и дальше в Европу. И позже практически до 1380 года монголо-татары больших войн в Северо-Восточной Руси практически не вели, а только подавляли востания отдельных князей, часто используя при этом соседей мятежного князя. Мало того Князья практически признали себя вассалами монгольского хана. Помоему все что я изложил логично.
Отправлено: 21.05.09 20:35. Заголовок: Не согласен с "К..
Не согласен с "Как я и писал в начале нужны были степи на Дону и нижней Волге для расселения избытка населения и дополнитнельные территории для выгула скота." От переизбытка населения монголы как я знаю не страдали. Помоему цели были больше политические покорить половцев, после побега катяна в Венгрию покорить Венгрию и казнить их короля белу 4. после бегства Белы на берег помоему средиземного моря монголы отправилиьс и за ним туда. Помоему Русь попал под раздачу исключително из за помощи половцам на калке и незнания воспитания,психологии, Яссы, и.тд монгол.
Скажите, а почему все так изящно опускают вопрос про нормы питания? Он не важен?
Еще как важен. Организация боевых действий предполагает, организацию питания, подвоз боеприпасов, ремонт "техники" (оружие надо чинить, стрелы готовить, лошадей ковать). И теперь представьте СКОЛЬКО нужно обслуги, обозных тягловых животных и проч. даже на 30000 бойцов. (о 100 тыс. молчу пока). Прикиньте, сколько нужно времени даже одному тумену, движущемуся походной колонной по зимней реке, развернуться в боевой порядок? И таких вопросов еще масса...
7.Предположение о размере объединенной армии Руси - 100000. если подобная армия была доступна русским, то она могла быть доступна и монголам.
Нет. За это я высказаться не могу. Этого быть не могло.
Мстислав Удалой пишет:
цитата:
9. Китай и Азимя покорены, войска там не нужны потму что захватыватьнекого.
Это опять же к моей точки зрения не относится. Но, заметьте, на примере той же Руси, монголы отлично продемонстрировали как они могут управлять большой страной вообще не имея гарнизонов на ее территории.
Мстислав Удалой пишет:
цитата:
12. Отсутствие возможности у 30.000 тысяч воинов за одну зиму разграбить и раззорить таку огромную територию которую занимала Русь.
Это тоже немного мимо. Я писал, что нельзя за одну зиму одному такому войску в 30 тысяч взять и разграбить 15 городов (в конце-концов, куда они девали награбленное? а пленных?)
Каузус, 50.000 тысяч лошадей это не 300.000, о чем говорим мы. Большая просьба к опонентам читать внимательнее посты и не выдергивать отдельыне куски коментируя их.
Но о нахождении 300 000 лошадей единовременно в одной территориальной точке никто и не говорит. Я выдернул пост о 30 000.
Так что и миллион войску продвигающееся начиная от южного урала до каспия могу себе легко представить. так еще и расстояния между флангами отрядов будут такие, что можно и 2 мульен войска пускать
Сообщение: 87
Зарегистрирован: 15.01.09
Откуда: Россия, Питер
Репутация:
0
Замечания:
Отправлено: 21.05.09 22:55. Заголовок: : Vladimir пишет: ..
:
цитата:
Vladimir пишет: Но, заметьте, на примере той же Руси, монголы отлично продемонстрировали как они могут управлять большой страной вообще не имея гарнизонов на ее территории.
А вы уверены что они ей управляли? А постоянные восстания? Конечно многие князья ездили в монголию за ярлыками. Но например Галицко-Волынское княжество только платило дань монголам . ярлыки им не требовались.Странно только что Новгородцы монголам дань платили. Я нашёл только краткое упоминание о набеге монголов на Новгород
Отправлено: 21.05.09 23:06. Заголовок: Vladimir пишет: Воб..
Vladimir пишет:
цитата:
Вобщем по последним страницам я понял, что больая часть спорьщиков вообще ориентируются в истории нашествия татаро-монгол, как говорится, "по памяти и не со зла". Так что я думаю "возражать" им бесполезно. Не потому что я такой крутой, что книжки читал и не ленюсь изучать интересующий вопрос с разных сторон опираясь на неоднократно подтвержденные разными историками факты, а потому что теже самые факты и источники должны быть известны оппонентам в споре, а им они не тлько не известны, но видимо даже в интернете лень чего-то найти почитать.
Я бы сказал что все эти факты и все остальное подтверждены на сегодняшний день. И на верное могут считаться правдой по отношении к истории. Но... Почему приведенные данные сейчас принимать за истину. Может это сейчас кому то выгодно как и в прошлые времена представить историю в таком свете. Потому, я конечно соглашаясь с частью фактов написанных нашими(и не только) незабвенными учеными все ж по поводу количества глубоко сомневаюсь. ЗЫ Недавно по телевизору показывали док фильм про историческии исследования похождения Моисея. там количество путешествующих подвергалось сомнению чуть ли не каждую минуту.
Отправлено: 22.05.09 08:57. Заголовок: Kausus пишет: Но о ..
Kausus пишет:
цитата:
Но о нахождении 300 000 лошадей единовременно в одной территориальной точке никто и не говорит. Я выдернул пост о 30 000.
Я так понял, что вы не согласны с тем что на Русь пришло 30.000- 40.000 воинов.И вы сторонник того что пришло как минимум 100.000. Однако у каждого воина 3 лошади. Занчит 100.000 нужно умножить на 3 получится 300.000. Еще раз прошу читать внимательнее дискусию.
Отправлено: 22.05.09 09:53. Заголовок: А у кого нибудь есть..
А у кого нибудь есть информация о том сколько было городов на РУси, какова была численость населения этих городов. ДА и вобще численость населения РУси. В тот период.
Сообщение: 88
Зарегистрирован: 15.01.09
Откуда: Россия, Питер
Репутация:
0
Замечания:
Отправлено: 22.05.09 10:30. Заголовок: На Руси существовало..
На Руси существовало около 300городов перед Монгольским нашествием. население Руси около 10млн. население Столицы княжества порядка 20-40 тыс человек .
Я так понял, что вы не согласны с тем что на Русь пришло 30.000- 40.000 воинов.И вы сторонник того что пришло как минимум 100.000. Однако у каждого воина 3 лошади. Занчит 100.000 нужно умножить на 3 получится 300.000. Еще раз прошу читать внимательнее дискусию.
Я сторонник того,что воинов было порядка 100 000 и даже больше, из них кавалерии в прямом ее назначении было порядка 20-30 тысяч
Сообщение: 1206
Настроение: Всегда молодцом и ликом светел!
Зарегистрирован: 09.08.08
Репутация:
4
Замечания:
Отправлено: 22.05.09 19:53. Заголовок: Жаль, что не пришли ..
Жаль, что не пришли к чему-то конкретному. Но я думаю и не получится. Но людям наверное интересно было почитать разные точки зрения. Кто умеет воспринимать другие точки зрения, тот почерпнул для себя нового опыта. Мне, например, было особенно интересно узнать о среднем поголовье оленей в семейных хозяйствах на севере России, это реальная параллель с тем далеким временем, потому что и трудности, и навыки, и традиции управлении таким хозяйством не сильно изменились с тех пор, так что можно достаточно достоверно представить себе размеры хозяйств тогдашних времен.
Сообщение: 77
Зарегистрирован: 23.12.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 22.05.09 19:59. Заголовок: Кстати про Козель..
Кстати про Козельск .Был в этом славном городе в 1978 году.так вот экскурсовод показала с остатков рва городского , откуда прошли монголы в Козельск.По её рассказу , в Козельск монголов провели жители близлежащей деревни.И деревню показала , которая с той поры и называется то-ли Подлая , то-ли Вражья. за давностью лет не помню. но с жителями той деревни по сей день никто из козельцев не знается.Сказано было на полном серьёзе , без подкола.Меня тоже можно отнести в оппоненты к тому , что монголы горсткой воинов завоевали Русь.Ну да , и этой же кучкой , отбарабанили тамплиеров в Венгрии, тевтонов при Легнице.А про фураж для коней...служил в азии , там интересное отношение к домашней скотине, выпроводил на улицу и пусть сама питается.В Афганистане поразило огромное количество бездомных ослов в зимний период.тех кто выжил . весной охотно прибирают к рукам. Ну не были монголы такими страшными воинами , как их малюют.Дисциплина , ДА ! А никому эта дисциплина не напоминает киайскую.Я , так очень нахожу её похожей.В китайской императорской армии ещё до монголов были такие же порядки, побежал один, казнили весь десяток , и т.д. А тяжёлая монгольская кавалерия, прообраз китайской один к одному.
Кстати Мстислав удалой неправильно причислил меня к сторонникам того что монголы пришли с 30-40тысячами войнов . Я скорее согласен на 50-60 тысяч . но никак не 100 и более.А Козельск так долго держался из-за того что монголы возвращаясь назад разбились на части чтобы охватить довольно большую территория и соответственно побольше награбить. Одна маленькая часть встретила на своём пути Козельск и сразу несмогла его взять . Пока все отряды монгольские собрались и прошло более месяца .
Сообщение: 91
Зарегистрирован: 15.01.09
Откуда: Россия, Питер
Репутация:
0
Замечания:
Отправлено: 22.05.09 21:10. Заголовок: Лютый пишет: , что ..
Лютый пишет:
цитата:
, что монголы горсткой воинов завоевали Русь.Ну да , и этой же кучкой , отбарабанили тамплиеров в Венгрии, тевтонов при Легнице.
Вы думаете это были одни и теже войска? На самом деле первый раз в 1237-1238 годах монголы прошлись по Рязанскому, Владимиро-Суздальскому ,смоленскому и Черниговскому княжествах. Ещё мимоходом зашла в Новгородские земли Атаковав Торжок. Вернувшись В Сарай-Бату, Батый вместе Субедэем организовал новый поход , пройдясь по Переяславсому , Киевскому , Волынскому и Галицкому княжествам и дальше по Польше, Чехии, Венгрии,Болгарии и пр.
Сообщение: 1216
Настроение: Всегда молодцом и ликом светел!
Зарегистрирован: 09.08.08
Репутация:
5
Замечания:
Отправлено: 28.05.09 02:05. Заголовок: Я тут напал на один ..
Я тут напал на один любопытный текст, это к слову о сравнении в этой теме Империи Монголов и Римской, а так же сомнение одного из оппонентов в том, что Римская была намного меньше.
"К моменту смерти Чингисхан правил державой, раскинувшейся от Аральского до Желтого моря, в два раза превышавшей по площади римскую, а империю Александра Македонского – в четыре. И, в отличие от других знаменитых властителей, Чингисхан начал с нуля. Монголы обожествили государя-основателя, и лучшим жертвоприношением этому Богу Завоеваний считалась очередная победа. За 70 лет его наследники увеличили империю почти в три раза, добавив к ней остаток Северного и весь Южный Китай, Корею, Вьетнам, часть Бирмы, Тибет, Иран, часть Ирака, Пакистан, Афганистан, большую часть современной Турции, Кавказ, непокоренную часть Средней Азии и Казахстана, значительные территории России, Украины и Польши. Тумены чингизидов достигали Западной Европы и Японии. Pax Mongolica распространился на 28 млн кв. км. С учетом того, что в Евразии тогда никто не знал об Америке и Австралии и люди слабо представляли себе размер Африки, к 1300 г. чингизиды почти выполнили завет Вечного Неба – объединили без малого весь мир. Кроме Японии и Индии, они не смогли захватить только Аравию с Египтом и превратить Западную Европу во второй Китай. Но последнюю задачу они выполнили бы, если бы не смерть в 1241 г. Великого хана Угэдэя, прервавшая поход под руководством Батыя."
Сообщение: 1217
Настроение: Всегда молодцом и ликом светел!
Зарегистрирован: 09.08.08
Репутация:
5
Замечания:
Отправлено: 28.05.09 02:09. Заголовок: Там же было написано..
Там же было написано, что Чингисхан после своей смерти оставил монгольское войско размером в 129.000 всего. Информация из статьи Григория Козлова "ПОВЕЛИТЕЛЬ СТЕПИ, ЗАВОЕВАТЕЛЬ МИРА" В интернете этот текст можно почитать тут: www.km.press.md/arhiv/07_36/mat25.htm
Отправлено: 28.05.09 14:46. Заголовок: О великий Козлофф, о..
"Вот немного посидели, а теперь похулиганим!" (с)
О великий Козлофф, обчитавшийся Рашид ад-Дина. :) Это он отсюда утащил:
цитата:
Об эмирах туманов и тысяч и о войсках Чингиз-хана.
Те, что принадлежали к центру, правому флангу и левому и после него по наследству стали принадлежать его четвертому сыну Тулуй-хану, по прозванию Екэ-нойон, и те, что, будучи отданы другим [его] сыновьям, братьям, племянникам и матери, стали специально им при-надлежать, соответственно с тем, что удалось выяснить за [наиболее] достоверное на основании исследования, и согласно [тому, что] зане-сено в "Алтан-дафтар" [Золотой свиток], за исключением многого такого, которое осталось неизвестным вследствие длительности [протекшего] времени и обширности территории [его владений] -- [составляли] сто двадцать девять тысяч человек.
Кстати, в той же Рашидовой нетленке указана и численность монголов, отошедшая Джучи, папе Бату ака Батый, и всего то было их четыре тысячи:
цитата:
Часть старшего сына Джочи-хана [составляла] четыре тысячи человек.
Тысяча Мунгура, бывшего из племени сиджиут. В эпоху Бату он ведал [войском] левой руки. В настоящее время из эмиров Токтая, некто, по имени Черкес, есть один из его сыновей; он идет стезею отца. Тысяча Кингитая Кутан-нойона, бывшего из племени кингит. Его сын, по имени Хуран, который был у царевича Кулчи, из числа старших эмиров этого улуса. Тысяча Хушитая, бывшего из эмиров племени хушин, из числа родичей Боорчи-нойона. Тысяча Байку, [также] бывшего из племени хушин. Он ведал бараунгаром, т. е. войском правой руки.
Насчет же остальных батыйских войск:
цитата:
Этих четырех упомянутых эмиров с четырьмя тысячами войска Чингиз-хан отдал Джочи-хану. В настоящее время большая часть войск Токтая и Баяна есть потомство [насл]; этих четырех тысяч, а что при-бавилось [к ним] за последнее время, то -- из войск русских, черкесских, кипчакских, маджарских и прочих, которые присоединились к ним. [Кроме того], во время междоусобиц среди дальних и близких родичей [ала ва ини] часть также должна была уйти туда [во владения Токтая и Баяна]. И все!
Что и очевидно. Монголов то самих немного было у чингисидов, и основную часть войска составляли набранные из покоренных племен и союзных племен. В том числе и русские. Их за людей особо не считали и в статистику не включали. :)
Так что монголов осталось и в самом деле сто двадцать девять тысяч воинов. Но не "всего осталось сто двадцать девять тысяч воинов". Мееелкий такой нюансик. :)
Отправлено: 28.05.09 18:52. Заголовок: И вдогонку, чтобы по..
И вдогонку, чтобы подпортить малину окончательно:
цитата:
какое по вашему было количество вторгшихся на Русь монголо-татарского войска?
До десяти тысяч монголов (не больше, потому что неоткуда их взять было участникам батыйских похождений) + чорт знает сколько союзных племен и набраных у данников войск, снаряженных как попало. Предположительно около ста тысяч в сумме. Сколько коней приходилось на каждого в среднем - совершенно непредсказуемо из-за полной нестандартности снаряжения различных отрядов.
Так же было и на Калке. Один тумен монголов плюс ополчение союзных племен, набранное Субедеем по дороге.
Да пребудет дух великого Бату в объятиях вечно синего неба!
Отправлено: 30.05.09 16:32. Заголовок: Тело телом, а железя..
Тело телом, а железяки куда делись. Вообще-то в нижнем течении Сити почва довольно песчаная. Поспрошал мужиков на работе, у которых родня от туда. Один только сказал, что в детстве у отца на чердаке какая-то сабля старая, откопанная валялась. Каких времен незнает. Так что может народ что и находил но мало.
Сообщение: 79
Зарегистрирован: 23.12.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 31.05.09 17:52. Заголовок: Железо в ту пору бы..
Железо в ту пору было на вес золота.Думаю после боя собиралось всё , что только находили.Исключения. которые находят до сих пор могут быть только вещи не найденые, завалившиеся, упавшие в места где их не смогли найти.
Отправлено: 22.07.09 19:22. Заголовок: Что-то дискуссия усо..
Что-то дискуссия усохла, а читать интересно. Разрешите и свой пятачек втиснуть.
"А был ли мальчик?" Есть версия, что никакого нашествия монголо - татар на Русь не было. Была гражданская война меж князьями за обьединение государства. Начал все Всеволод Большое Гнездо (он же в армии имевший кличку Хан), продолжил Александр Невский ( по кличке Батя, Бату). И мочили они всех, кто под них не ложился.
Этим обьясняется многое. Походы в зимнее время, целостность Новгорода (такой богатый город и не разу не грабануть!), уничтожение Козельска (ну на кой монголам мелкий городок, с которого взять нечего? А просто местный князь наступил Невскому на больную мозоль), переход воеводы киевского на службу к Бату, после 3 недельного сопротивления монголам (добренький монгол не казнил русского воеводу, а возвысил и тот своих начал штурмовать. А если Бату и Невский одно лицо, то тут все логично. Киевский князишко сбежал перед осадой оставив воеводу на оборону, тот выполнил долг и присягу, а таких людей на Руси ценят.) Таких не увязок много. Невский ввел воинскую повиность, проф армию на Руси, за , что та и получила название Золотой Орды. И для примера о междуусобчике в то время: Киев штурмовался с 1200, по 1235 года более 40 разными князьми.
Читае Фоменко, молодцом. Я тоже читал. Оно конечно заманчиво его суждение, но вот прочитает Настёнка она тебе не то что камней в огород накидает, а такой асфальт наложит, прям мама негорюй. Лично мне нравится в Фоменко как он некоторые факты освещает, а в остальном трудно сказать. К стати у нас тут один местный историк такую теорию вывез, Фоменко рядом с ним дитя в утробе матери.
Отправлено: 22.07.09 21:34. Заголовок: Теория объемна и не ..
Теория объемна и не по теме, поэтому я завтречка найду автораи название, поищешь в интернете, думаю найдешь. Ну а по поводу Настёнки если решит подиспутировать, тогда все и узнаешь зачем я тебя раньше времени стращать буду.
Отправлено: 22.07.09 22:03. Заголовок: История Татаро-монго..
История Татаро-монгол была придумана на заказ Романовых, что бы оправдать свое престолодержание. Там очень мутная история еще от Калиты тянется. Кто то кого то убил и власть узурпировал. Соперник имел татарские корни и потому татаро-монгол придумали и очернили, присоединив сюда и крымских татар и всех прочих с раскосыми глазами. Такой себе татарский расизм.
В то время 12-14 века шла жуткая междоусобица и Всеволоду Большое Гнездо захотелось порядок навести, а Невский это дело продолжил, завершили Калита и Иван Грозный. Киев власть не держал, князья в Киеве менялись каждые 3-5 лет, полный бардак. Можно сказать, что это была первая смута, а при поляках в Москве уже была вторая смута. 12-14 века еще усугубились тем, что становилось христианство на Руси, языческие устои нравственно- моральные уже ушли, а христианские еще не прижились, вот Золотая Орда, читай регулярное РУССКОЕ войско, и разрубила этот гордиев узел.
Отправлено: 25.07.09 15:26. Заголовок: Как и обещал автор Б..
Как и обещал автор Борис Александрович Шестаков "Великий Словенск, Великий Новгород, Рыбинск 4600 лет" 2009 г. и еше один помоему Игорь Мошков в том же духе. Но все это не к тактике и стратегии, а к скорее к норманской и антинорманско теории. Или чей город древнее.
Сообщение: 1501
Настроение: Всегда молодцом и ликом светел!
Зарегистрирован: 09.08.08
Репутация:
4
Замечания:
Отправлено: 27.07.09 15:09. Заголовок: Alersv ну это же бре..
Alersv ну это же бред, я надеюсь вы понимаете. :) Вряд ли бы китайцы нарисовали Бату-хана так как они его нарисовали, если он был бы Александром Невским? и как объяснить то что Бату умер задолго до смерти Александра Невского? Фоменко не читал, потому что меня предупредили насчет таких сногсшибательных открытий там.
Сообщение: 463
Настроение: Отвратное(( Тут жить не хочеться, а тебя в дворники-палачи назначили.
Зарегистрирован: 27.03.09
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Репутация:
2
Замечания:
Отправлено: 27.07.09 21:31. Заголовок: СЕРГЕЙ Извините вы к..
Сообщение: 1504
Настроение: Всегда молодцом и ликом светел!
Зарегистрирован: 09.08.08
Репутация:
4
Замечания:
Отправлено: 28.07.09 14:26. Заголовок: СЕРГЕЙ мне кажется ..
СЕРГЕЙ мне кажется это просто профонация чистой воды. Посмотрите наш комикс, там ведь тоже описывается событие, которое "могло быть". Но там все аккуратно вписано в рамки белого пятна истории, если сюжет комикса вставить в это белое пятно, то все так плотненько войдет, что вполне реальная картина получается. У Фоменки же, если написано, что Невский - это Бату, а татаро-монгольское иго - это такая междуусобица крутая меж князей была, то ведь там речь не о каких-то белых пятнах или переосмыслении фактов - просто ложь и фантазии. В наше время, особенно руками обученных американскими спецшколами "историками", могут написать что угодно и то, что Мазепа супер-герой и что именно США победила Германию во Второй Мировой. Не потому, что совести ТЕПЕРЬ нет - люди как известно за века не меняются особенно своей натурой. Какими были, такими и остались - наша игра тому подтверждение, в которой все смоделлированные ситуации исторические совпали с политическими и демографическими изменениями (в данный момент на карте Дикое поле - прям можно хрестоматию истории России наложить, периода нашествия кочевников - правда пока непонятно на какое именно нашествие похоже, я уж не говорю о захватывающей борьбе Владимирцев и Московитов (Раменчан) с Союзом Княжеств остальной "Великой Руси" - там даже имели место те же натравленные на княжества грозные войска соседей-северян и кочевников - абсолютное совпадение со стопроцентным повторением сюжета самой истории!). Именно страха у тех кто сейчас заказывает новую историю для государств нет. Рамановы не могли заказать ложную, сикось-накось переиначеную историю. Ведь в те времена родословной дворянина и тем более царского рода - дорожили непомерно - это было лицо дипломатии и политики, и самое главное легетимность правительств большинства стран единственно на этих вот данных и зижделась. И хоть времена и были весьма "непрозрачные", но именно поэтому у них был страх приписать себе много того чего не было - приукрасить иногда чрезмерно - это можно, а основные известные еще возможно кому-то события - менять страшно. Потому что - война сразу под предлогом, что государь лжец, или что искажена правда и при этом ущемлена гордость соседа. У, сразу как налетят на такой балгородный повод черти знает откуда с "негодяями" воевать "справедливость востанавливать". Ну а какое позорище то будет, если после публичного ознакомления с такой "историей" вдруг реальность как-то сама собой всплывет, да еще в самом непрезентабельном и безапеляционном виде, как те же самые жители Монголии, которые за чашкой чаю у Папы Римского бы удивлялись - "Да, вы чо?! Киеву мы брали? Самоходными орудиями? Прикольно!". Так что, с моей точки зрения, если выше изложенная логика выдерживает какую-то критику, то именно из-за вот такого стеснения и страха "только б не вышло чего" так пересочинять, что там монголы на нас наехали, а их не было - это вздор. Тем более интересно как Романовы поехали в частично оккупированный враждебной Англией Китай, а частично уже замкнутый и там сфальсифицировали китайские исторические документы о походе Чингизхана, Субедэя и Бату?
Остроглаз образование у меня инженер конструктор РЭА, работаю в областиобеспечения достоверности и точности показаний средств измерений. А вы если не секрет?
Владимир чем вам ненравиться Фоменко, тем что человек изложил свой взгляд на историю. Чем он хуже Карамзина или Соловьева? Самое интересное что Фоменко и не говорит что его взгляд истинно верный, он говорит что это лишь гипотеза и для того чтоб она стала теорией ее надо доказать и отстоять. Чем мне нравиться Фоменко, так это тем что излагает интересно и своими высказываниями заставляет задуматься над многими фактами, особенно над объективностью их освещения. Любой факт можно изложить как душа пожелает, как в положительном ракурсе, так и в отрицательном. Поэтому искажение исторических фактов было, есть и в дальнейшем будет, ибо так устроен человек он старается осветить все факты в выгодном для него свете. Вспомните все наши дискурсии все сводились к тому что каждый старался изложить свою точку зрения, иногда по отдельным пунктам ши на компромис иногда стояли жестко. Хотя все старались придерживаться Классических рамок. Но в большинстве своем все остались при своих так сказать. А реальным фактам было абсолютно всеравно. Они свершились и все. А то что мы многократно повторяли и переповторяли разные интерпретации одних и тех же фактов абсолютно ничего не изменило. И я например считаю что время мы потратили не зря, каждый чтото подчерпнул нового, одни меньше другие больше. Беседы были весьма интересны и главно увлекательны. Поэтому и Фоменки необходимы, чтобы истории и историки незасиделись в кабинетах,а думали что они излагают и как.
Сообщение: 470
Настроение: Отвратное(( Тут жить не хочеться, а тебя в дворники-палачи назначили.
Зарегистрирован: 27.03.09
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Репутация:
2
Замечания:
Отправлено: 28.07.09 19:05. Заголовок: СЕРГЕЙ Вот и предста..
СЕРГЕЙ Вот и представте что к вам придёт чинить электронные приборы сантехник. С большим разводным ключом-и скажет: ДА не беспокойтесь- я разбираюсь лучше.Как вы отнесётесь к такому специалисту? Вот так же и я закончив истфак отношусь к математику Фоменко.Сказал бы -да я же сам цензор...
Отправлено: 28.07.09 19:33. Заголовок: Остроглаз ну и что я..
Остроглаз ну и что я знаю много людей сменивших одну профессию на другую. За чем переживать жизнь все сама расставит на свои места. Я например несколько раз давал заявку в ЖЭК чтоб мне заменили металические трубы на пластиковые, за мои же деньги.Ответ всегда один наши сантехники это сделать не могу. А ребята с завода, никогда неработавшие сантехниками, мне сделали просто прекрасно. Так как считать надо пробовать себя в других видах деятельности или нет, вопрос.
И если вы закончили истфак объясните Alersv что Фоменко неправ и почему. Может парень реально других историков не читал, а Фоменко ему попался, он его прочитал и как видите даже свое мнение по этому поводу высказал. Может и ошибочное, но он то этого незнает. А вы ему сразу это чушь. Так можно весь интерес к вопросу отбить на раз. Тогда эти темы на форуме зачем долбить одно и тоже в классической истории изложено вот так и напрочь все остальное ометать. Это ж будет неинтересно.
Отправлено: 28.07.09 19:36. Заголовок: В монголо - татарско..
В монголо - татарской версии много вопросов без ответов.
Великое стояние на Угре все знают? Почему раскол среди бояр Ивана 3? Почему оппозиция советует Ивану бежать и говорит, что хан Ахмат больше прав на трон имеет московский? Почему крымские татары союзники Ивана, а не Ахмата, а Речь Посполитая союзник Ахмата?
Дальше? Куда делся великий путь в монголию по которому гонцы туда - сюда скакали через всю Сибирь? Почему через триста лет освоение Сибири шло не по этому тракту? А ведь, чтоб гонцы без помех ездили, через каждые 100 км городок надо было иметь и гарнизон соответствующий и рабочих для ремонта дорог и всех кормить. Даже для нынешнего времени тяжелое тягло, качество дорог в Сибири известное.
Еще вопрос. Почему половцы нападали на Русь в летне - осенний период, а монголы зимой?
Про Киев вот как пишут: "В г. Киев тогда правил ДАНИИЛА РОМАНОВИЧ ГАЛИЦКИЙ. Но князь в это время отлучился, и для защиты города оставил воеводу ДМИТРИЯ.". Тут тьма татар пришло, а Даниил отлучился! Да драпанул он. "Киевский воевода Дмитрий, который руководил обороной города, раненым попал к монгольскому хану в плен. Хан Батый, оставил его живым, ввиду незаурядной отваги и опыта воеводы, и имел его себе за советника."
Из более свежей истории Как именуют генерала Власова в России? А воевода Дмитрий герой!
Отправлено: 28.07.09 19:46. Заголовок: Еще цитата"На се..
Еще цитата"На сегодня скопилось немало сведений, свидетельствующих, что так называемое «татаро-монгольское иго» является заблуждением сегодняшних историков, поскольку татаро-монголы были не пришлыми из Азии кочевыми народами, а русскими. Монголоидами татаро-монголов стали считать лишь в 17 веке возможно по намеренной фальсификации историков Петра I. Доказательства того, что татаро-монголы – русские, следущие."
Сообщение: 471
Настроение: Отвратное(( Тут жить не хочеться, а тебя в дворники-палачи назначили.
Зарегистрирован: 27.03.09
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Репутация:
2
Замечания:
Отправлено: 28.07.09 19:58. Заголовок: СЕРГЕЙ Я специально ..
СЕРГЕЙ Я специально не лезу в дискуссии по истории -материться начну.... Пока контролирую,но боюсь сорваться
Отправлено: 28.07.09 20:33. Заголовок: Остроглаз не принима..
Остроглаз не принимай близко к сердцу. Раз народ лезет в прения и излагает свое мнение это хорошо. Значит не у всех мозги закисли и у людей есть интерес к истории и им непофиг на все. Радоваться надо. К тому же плюс нашему форуму, что споры ведутся нормальным языком и в принципе весьма лояльно друг к другу. Я глянул несколько других форумов аналогичной тематики там действительно от истории ничего нет, один мат и междометия иной раз вообще непонятно о чем реч. И высказывания по сюжету Фоменко люди выдают из-за недостатка информации и цель не опрокинуть историю, а получить вразумительные ответы. Но так как основная масса участвующих в форуме дилетанты, то каждый выдает имеющуюся у него информацию как понимает, плюс очередные веяния все старое рушить. Меня вот всегда мучил вопрос он у меня и сейчас на языке вертится. Это установка даты возникновения раскопанных вещей, документов. Я знаю об углеродном анализе, определение возраста находки по спилам деревьев, пусть может и не достаточно глубоко ну будем говорить так более менее. Это же в принципе вид измерений так. А раз так то что берется за эталон от которого ведутся все исчисления дат и где гарантия подлинности этого эталона? Какова погрешность таких вычислений? Не подумай что я хочу когото ущемить, нет мне это действительно интересно. Нормальной литературы на эту тему не видел, то что сумел найти в интернете как-то неубедило, хотя мож нетам и искал.
Сообщение: 472
Настроение: Отвратное(( Тут жить не хочеться, а тебя в дворники-палачи назначили.
Зарегистрирован: 27.03.09
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Репутация:
2
Замечания:
Отправлено: 28.07.09 20:49. Заголовок: Вот потому не лезу п..
Вот потому не лезу пусть дискутируют-давить не хочу.Каждый сам решает оставлять ли ему макароны на ушах или нет. Так что дискутируйте-пока придерживаетесь рамок я не лезу. Ом-м-м-м-м
Сообщение: 1510
Настроение: Всегда молодцом и ликом светел!
Зарегистрирован: 09.08.08
Репутация:
4
Замечания:
Отправлено: 29.07.09 17:32. Заголовок: СЕРГЕЙ пишет: Поэто..
СЕРГЕЙ пишет:
цитата:
Поэтому и Фоменки необходимы, чтобы истории и историки незасиделись в кабинетах,а думали что они излагают и как.
Ну если только так.
Alersv, а давайте сначала наоборот? Ответьте мне на несколько вопросов: Alersv пишет:
цитата:
Куда делся великий путь в монголию по которому гонцы туда - сюда скакали через всю Сибирь? Почему через триста лет освоение Сибири шло не по этому тракту? А ведь, чтоб гонцы без помех ездили, через каждые 100 км городок надо было иметь и гарнизон соответствующий и рабочих для ремонта дорог и всех кормить.
Почему вы решили что был такой "тракт"? Откуда и куда он вел по вашему? Для чего гонцу нужны городочки через каждые 100км? Освоение Сибири, вы это наверное про походы Ермака на челнах? Зачем там нужен был "тракт"? Знаете какой лес растет в восточной Сибири? Знаете ли что нужно было в 14-16 веках чтоб построить 10 км дороги в такой тайге?
Alersv пишет:
цитата:
Почему половцы нападали на Русь в летне - осенний период, а монголы зимой?
На это легко отвечу. Сначала обычной логикой: Половцы уже пару веков жили на юге, а монголов зимой пугать - трудненько, в Сибири и в Монголии и не такие суровые зимы бывают, как в Новгороде и Москве. Далее. Моголам надо было не просто захватить добычу, им нужно было покорять страну, поэтому прискакал из степи на ближайшее посление, награбил, ускакал - не годилось. В лесах воевали монголы совсем немного, и вряд ли такая территория подходила для их отработанной тактики конно-лучного боя. Я не знаютак же ни одного факта крупного речного похода монголов, и знаю только два крайне неудачных морских похода (один из которых и подарил потом всему миру известность ураганного ветра Камикадзе) - против Японии, и то добрая половина была китайцев там. Ну так и как же татаро-многолам конным было еще завоевывать лесистую страну как не придумай они отличного плана начать с похода зимой по замерзшим берегам и руслам рек?
Читая дальше ваши вопросы и высказывания, а так же отметив, что житель Киева - "матери городов русских" , обращается к нам - "панове", и добавив сюда это: "Из более свежей истории Как именуют генерала Власова в России? А воевода Дмитрий герой!", я совершенно четко понимаю откуда задул ветерок, поэтому дале с вами общаться на эту тему невижу большого смысла. Уже сейчас видно, что Вы хотите превратить эту тему в трибуну антироссийской пропоганды, построенной на тех же в сущности принципах, по которой строится любая иделогическая пропаганда направленная пртив чего-либо.
Дальше по вашей программе, наверное, следует, что нынешнее население Российской Федерации - потомки тех монголов, а остатки русского народа по очередно от них вот уже тысячу лет все защищают то сердобольные поляки, то литовцы, а сейчас видимо НАТО, США. Все это со временем пройдет, если конечно не дойдет до утопической ситуации как в фантастических фильмах, где все на уколах, книги сжигают, а население обрабатывается гипноизлучаетелем. Будущее, в отличаи от прошлого - вариативно. И кости истины, побелев через сто лет, вылезут на поверхность. Так же как я буквально сегодня читал статью о Мишке Япончике, Котовском и Махно - интересно, на 90% объективно (автор иногда увлекался объяснением фактов, но сами факты вроде бы не искажал).
СЕРГЕЙ вот поэтому мне не нравятся спекулянты вроде Фоменки. Толпа - любит шум, лозунги и удивляться. И если есть спекулянт, значит есть выгода. Если б джинсами торговать - это одно, а когда в выгоду идет поголовье электората, то это другое. Вы меня можете упрекнуть, что а вот я не стал сейчас тут фактами сыпать с ссылками, датами и прочим, разбивая теоретические построения оппонента. Ду, будет отчасти справделиво, но только отчасти. Потому что только на этом формуе и только за последние полгода здесь у меня это уже было десятки раз - мне просто надоело, что я все время в меньшинстве, я устал доказывать и отстаивать, и обработанные пропагандой - побеждают фанатизмом и числом. Могу ли я быть сам, в свою очередь, жертвой пропоганды? При условии что ВСЕ возможно, может быть. Хотя главная проверка на то, что жертва я пропоганды или нет вроде бы мною пройдена - я умею сомневаться в своих знаниях и при этом ищу как подтвердить илиопровергнуть свою точку зрения в литературе (не редко и в научно-популярной, потому что там куда интереснее написано). А вот про ваш вопрос насчет датировки находок в архелогии. Радиоуглеродный анализ - это анализ, который показывает на какой стадии полураспада находятся атомы радиактивного углерода, если мне память не изменяет, а значит это один из самых точных способов на сегодняшний день определить "возраст" вещи.
Ржачная книжка... Фоменко значит берестяных Новгородских грамот не признает? Историк, блин! Кстати, если неошибаюсь в 2001-2003 нашли их особое множество - очень интересный материал, чтоб понять культуру и быт русских 12 века. И тут же на ум приходит воспоминание о библиотеке записаок на папирусе жителей египетского городка строителей храмов и пирамид фараонов третьей династии. Их Фоменко, наверное, тоже не читал...
Отправлено: 29.07.09 18:52. Заголовок: Владимир, я и спраш..
Владимир, я и спрашиваю какова точность таких измерений. Там где я читал указывается погрешность +/- (40...170) лет. И очень большую кучу условий которые надо соблюсти. Кроме того сказано что за эталон с которым сравнивается определяемая вещь должен быть идентичным этой вещи. Но в большинстве случаев эти находки уникальны, то есть а сравнивать с чем? Прибор которым определяют возраст должен быть настроен, только тогда можно положиться на его результаты. Если это сделано правильно то ему глубоко наплевать на то кто проводит опыт, Фоменко или еще кто. Он покажет возраст вещи с вышеуказанной погрешностью ведь так. Считаем что все сделано верно. Но при определении возраста вещи в 10000 лет погрешность+/- 170 лет принципиальной роли не играет, то для вещи возраста в 2000 лет даже погрешность в+/- 40 лет уже значительна. И многие события могут перейти из одной эпохи в другую. Вот поэтому то что я прочитал меня и неудовлетворяет и хотелось бы где то узнать более подробную информацию. Я вообще не люблю критиковать, охаять можно все что угодно. Но иногда хочеться быть уверенным что не лапшу как вы говорите вешают. Ну технарь я привык все двадцать раз пересчитывать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
а если пожар? и жрать коням стало нечего? тут и пришел зверек писец к великим завоевателям и все они отъехали в верхнюю тундру 
- участник сейчас на форуме