Браузерная стратегия Войны Русов

 Отправлено: 10.03.09 21:52. Заголовок: Размер Армий. И о сильнейшем княжестве Литве, против крестоносцев

приветствую. Подскажите максимальный размер Армы в атаке на данное время. Где-то на форуме раньше читал,что 2К(2000),но сейчас,вроде , больше?

 Отправлено: 10.03.09 23:57. Заголовок: Изилдур пишет: прив..

Изилдур пишет:

цитата:

приветствую. Подскажите максимальный размер Армы в атаке на данное время. Где-то на форуме раньше читал,что 2К(2000),но сейчас,вроде , больше?

Это смотря у кого как :) я когда то и по 500 челов ходил а сейчас меньше 10 - 20 к как то и не солидно

 Отправлено: 11.03.09 00:09. Заголовок: 2 армии максимум уча..

2 армии максимум участвуют в осаде. в каждой максимум детинец, если дело происходит дальше 3-х клеток. итого получается около 21к дружины.
кстати, имхо, маловато.
ежели я не прав, поправьте)

 Отправлено: 11.03.09 03:41. Заголовок: Не маловато.В самый ..

Не маловато.В самый раз.Ещё вопрос.На подмогу Кремлю осажденному сколько выслать можно?

 Отправлено: 11.03.09 08:38. Заголовок: Изилдур пишет: Не м..

Изилдур пишет:

цитата:

Не маловато.В самый раз

сказал, как отрезал) ты вообще хоть раз в войне участвовал, уверенный ты наш?

 Отправлено: 11.03.09 09:51. Заголовок: Отрезал,как сказал. ..

Отрезал,как сказал. В какой? P.S. bug, уважаемый. Представляешь,сколько за день с"едают 10к лошадок?! эт я к тому,что войско более 20к на месте больше суток стоять реально не может,однако.

 Отправлено: 11.03.09 22:27. Заголовок: даа, в истории в это..

даа, в истории в этот промежуток такой армией могло распологать только централизованное государство такое как польша или литва , а на руси таких армий не было

 Отправлено: 12.03.09 00:47. Заголовок: Борис Мститель, коне..

Борис Мститель, конечно же! Особенно, Литва!
Русь это ведь извечное болото лени и невежества. Где никогда ничего не было. Вам разве не сказали? Не то что Литва! Эта европейская Империя могла в те времена в любой день выставить отборный 10 тысячный легион с автоматическими арбалетами и драконьими наездниками "Люфт-Вафли"!

 Отправлено: 12.03.09 16:09. Заголовок: http://www.kolobok...

А панцеров там не было?)))

 Отправлено: 12.03.09 17:16. Заголовок: Борис Мститель,Уважа..

Борис Мститель,Уважаемый...В то время,Как Стара Русь могла в поле 5-10к конницы,не считая пеших варягов-наёмников и прочих немцев (немец- от русского "немой"-не говорящий,не понимающий речь Русскую) так вот,в то время ни Польши,ни Литвы и в помине не Было, однако...

 Отправлено: 13.03.09 19:53. Заголовок: ошибаетесь изилдур ,..

ошибаетесь изилдур , литвы и польши может и небыло когда старая русь была , вот только и руси как таковой не было , были княжества раздробленные , называемые Русью , и выставить 5-10к дружины они (княжества ) могли выставить только в полном согласии между собой , а такого не бывало

 Отправлено: 16.03.09 20:01. Заголовок: Да и вы Симеон Велик..

Да и вы Симеон Великий ошибаетесь. Во-первых, раздробленными княжествами Русь стала как раз тогда когда и Польша и Литва уже не только были, но и сил поднабрались немало. А Игорь, Святослав, Владимир правили единой Русью. И Святослав пять лет правил владениями от Белого Моря до Ирана, от Волги и Каспия до (почти) границ нынешней Греции. Завоеванная им территория по площади больше, чем все завоевания Александра Македонского. Просто Македонского много и усиленно пиарили во все времена, а наши почему-то всегда скромненько помалкивали.
Ну, и во-вторых, в эпоху раздробленности даже, южные княжества даже между собою случалось воевали десятками тысяч воинов. Другой вопрос, что дружина княжеская стала намного менее многочисленна. Но ведь из-за смут постоянных и экономика сильно страдает. Если постоянно на протяжении десятилетий одну и туже гривну друг у дружки отнимать, две гривны ведь не станет, а чем дружине платить? Дружина растет только при успешных и частых набегах на богатых соседей. Бескровно-добровольный грабеж - "бизнес" - тогда еще не был популярен среди высшего сословия.

 Отправлено: 16.03.09 22:18. Заголовок: Здесь не история дик..

Здесь не история диктует правила, мы сами пишем свою историю. Были установки от которых все мы начали, теперь наша очередь писать свои летописи о славных победах.

 Отправлено: 16.03.09 23:03. Заголовок: здесь речь шла не о ..

здесь речь шла не о 10тысячах войнов (большую часть там занимали ополченцы , наёмники , разбойники ) , а о професианальной конной дружине ,ну а собрать 10 тысяч дружины могли только несколько (10-20) княжеств вместе .

 Отправлено: 17.03.09 09:06. Заголовок: Святослав собрал 600..

Святослав собрал 60000 человек войска и пошел в Болгарию. Болгары его встретили храбро, но он их победил и даже взял главный город болгарский Переяславец, а царь болгарский умер с горя.
википедия.

"Император встретил
Святослава мирными предложениями и хотел знать число его витязей, обещая на
каждого из них заплатить ему дань. Великий Князь объявил у себя 20000
человек, едва имея и половину. Греки, искусные в коварстве, воспользовались
временем и собрали 100 000 воинов, которые со всех сторон окружили Россиян.
Карамзин.

Так же известно что Ольга за смерть Игоря перебила 5000 древлян.

И что-то я не помню чтоб в те времена несколько княжеств собирали дружину. Может напомните?

 Отправлено: 17.03.09 16:23. Заголовок: Медведь пишет: И чт..

Медведь пишет:

цитата:

И что-то я не помню чтоб в те времена несколько княжеств собирали дружину. Может напомните?

Могу. Тот же поход Святослава на Булгар (западных, не волжских). Участвовали в нем все сильные княжества русские (Новгородское, Полотское и Киевское - естественно, и еще княжества Свенельда это уже покоренные земли уличей, вятичей, еще чьи-то не припомню сейчас). Кроме того Хазария к тому времени уже тоже была покорена Свяославом, и хоть она официально не входила в состав Руси (скорее всего на официальность статуса тогда чихали, так что это историки уже позже делить все начали), но как большое княжество тоже послало "дружину" на подмогу своему Великому князю.
Не говоря уже о союзниках - будущих венграх, и о практически принявших вассальную зависимость несколько крупных родов из печенегов. Так что войско при подходе Святослава к Днепру было реально гигантское.
То есть, мое мнение таково, что в те времена единение и мощь государства русского держалось не на статистике, не на официальных данных, а именно на харизме и силе (во всех аспектах этого слова) Великого князя. Каков был глава государства, такое и было государство. Недаром при каждом Великом князе 10-12 века было все по разному.
А вообще: ну если это такой принципиальный для игры вопрос, давайте попросим разработчиков усилить риализму в игре. Пусть там действительно будет максимум по 5000 воинов в главном кремле, и если они погибнут, то пару лет собирать новую дружину?
О боярах я уж и не говорю...

 Отправлено: 17.03.09 17:38. Заголовок: Vladimir пишет: Пус..

Vladimir пишет:

цитата:

Пусть там действительно будет максимум по 5000 воинов в главном кремле, и если они погибнут, то пару лет собирать новую дружину?

Ну уж нет спс)), лично меня енто устраивает, и все таки Святослав Русь собрал. Т. е. все енти княжества были им завоеваны, так что енто не несколько княжеств собрали огромную дружину, а Святослав собрал дружину из покоренных земель. В веке 4-6 обьединялись князья для грабежа греков, енто были независимые княжества и обьединялись только для войны.

 Отправлено: 17.03.09 22:20. Заголовок: А до 4-6 века князей..

А до 4-6 века князей вообще не было. И княжеств не было.Но вот ведь в чём вопрос. Все в школе историю учили. Все читали за древнюю Грецию,Египет,Персию,и тд,и тп... А за Историю Древней Руси там что-нить было?? -- кому -то ну очень надо было, чтоб не знали Мы это и не помнили.. С другой стороны о войнах-походах кто рассказывает?! Тот ,кто вернулся. задумайтесь, почему в "зарубежной, дохристианской" истории нет свидетельств о удачных-неудачных походах на РУСЬ.

 Отправлено: 17.03.09 23:44. Заголовок: Медведь пишет: Свят..

Медведь пишет:

цитата:

Святослав Русь собрал. Т. е. все енти княжества были им завоеваны

Это ошибка. Святослав на вятичей ходил только, и то отдал потом Свенельду за заслуги. Чудь немного прижал. А так, сам, войска водил только на внешних врагов. Все остальные княжества уже были в подданстве у него, когда он стал Великим князем (дорос когда).

Изилдур пишет:

цитата:

А за Историю Древней Руси там что-нить было?? -- кому -то ну очень надо было, чтоб не знали Мы это и не помнили

прикол какой-то. Древняя Русь это и есть 9-10 век. В 7-мом веке Древняя Русь появилась только в украинских учебниках, помоему, чтоб уже начиная с 649 года, обозначить, что была Русь северная, и южная. Южная естественно была храбрая, богатая, умная и добрая, и в тихомолку уже тогда князья да бояре знали, что имя у сей страны великой будет Украина (и гимн тогда же насвистывали, при этих мыслях). Ну это конечно я утрирую.
Ни в коем случае не подумайте, что я как-то на украинцев косо посматриваю, или считаю, что все вокруг только русские. Просто очень поганенько это - несмышленых деток взращивать на пропаганде вонючей.
И в советские времена была пропаганда, я отлично помню учебники по истории советские. Честное слово, там авторы постоянно старались эту пролетарско-карломарксовскую машину пропогандистскую обойти. Напишут положеное количество ссылок на К.Маркса и В.И.Ленина, а дальше все серьезно, без вранья.
Учителя кстати, в советских школах нередко классу объясняли почему в книжке так много этого всего написано, и говорили одно и тоже: дети, учитесь извлекать истинный смысл не из одного источника - это всего лишь учебник с общими взглядами многих людей.
Знаете как в Узбекистане сейчас называли в 90х годах в учебниках истории Царскую и Красную Армию? Захватчики, окупанты. А бандиты которые грабили аулы, и черти чего творили, которых эти армии по пескам кызылкума ловила - Воины за Свободу. И не один узбек маленький не задумается, если ему тетя учительница дала такую книжку как эталон знаний - "А что эти армии окупировали и захватывали в Кызылкуме бескрайнем? Там ведь еще советские инженеры ирригацию не наладили из-за которой мы теперь столица среднеазиатского хлопка."

Ой, чего это я? Извиняюсь за изнасилование глаз. Спать пора видимо...

 Отправлено: 18.03.09 00:03. Заголовок: Vladimir пишет: Ой,..

Vladimir пишет:

цитата:

И в советские времена была пропаганда

Как говорил мне папа
"Учись читать между строк"

 Отправлено: 18.03.09 06:56. Заголовок: В том то и прикол,чт..

В том то и прикол,что нас всех заставили"научили" Считать"читать" , что де Русь Древняя-это 7-9 век нашей эры... А до того времени были мы дикими обезьянами,по деревьям лазили,в шкуры одевались,корешки грызли... И вот что интерестно... Что ж этих "обезьян" на необьятных просторах нашей территории никто не согнал-не выгнал с великолепных полей-пастбищ, лесов,озёр и рек?Никому не надо было??

 Отправлено: 19.03.09 22:00. Заголовок: Изилдур пишет: И во..

Изилдур пишет:

цитата:

И вот что интерестно...

Мне как-то не верится, Изилдур, что тебе и вправду интересно. Если бы было и вправду интересно ты этот вопрос давно бы изучил. Правда ведь?
А в какие века ты хочешь заглянуть, чтоб найти там древнюю Русь?

 Отправлено: 19.03.09 23:05. Заголовок: По-моему , достаточ..

По-моему , достаточно взятия русскими Царьграда. Каким количеством воинов можно было взять такую твердыню? Думаю многими тысячами.А разговоры, что русские щи лаптем хлебали , чуть ли не до петровских времён, ну уж совсем для детей.

 Отправлено: 19.03.09 23:27. Заголовок: Ни брали они Царьгра..

Ни брали они Царьград, прийдут поорут у стен, те в шранишки наложат откуп дадут - все довольны и овцы целы и волки сыты. Енто веселье у них было такое, вон типа мой предок сорвал куш с Царьграда, а я чем хуже - тоже пойду. Так и ходили, пока русь не крестили. Тем и спасли себя от дальнейших посягательств Руси.

 Отправлено: 20.03.09 01:44. Заголовок: А как же Дельбрюк? П..

А как же Дельбрюк? Помоему он очень убедительно писал о невозможности в древности схваток по несколько сотен тысяч человек.

 Отправлено: 20.03.09 11:52. Заголовок: <ПОВЕСТЬ О ВЗЯТИ..

<ПОВЕСТЬ О ВЗЯТИИ ОЛЕГОМ ЦАРЬГРАДА>



В лъто 64151. Иде Олегъ на Грекы, Игоря оставив Киевъ, поя же множество варяг, и словенъ, и чюдь, и cлoвeнe, и кривичи, и мерю, и деревляны, и радимичи, и поляны, и съверо, и вятичи, и хорваты, и дулъбы, и тиверци, яже суть толковины*: си вси звахуться от грекъ Великая скуфь. И съ сими со всъми поиде Олегъ на конех и на кораблех, и бь числомъ кораблей 2000. И прииде къ Царюграду; и греци замкоша Судъ2, а градъ затвориша. И выиде Олегь на брегъ, и воевати нача, и много убийства сотвори около града грекомъ, и разбиша многы полаты, и пожгоша церкви. А их же имаху плънникы, овъхъ* посекаху, другиа же мучаху, иныя же растреляху, а другыя в море вметаху, и ина многа зла тюряху русь грекомъ, елико же ратнии творять.

И повель Олегъ воемъ своимъ колеса издълати и воставляти на колеса корабля. И бывшю покосну* вьтру, въспяша парусы съ поля, и идяше къ граду. И вИдъвше греци и убояшася, и ръша* выславше ко Олгови: «Не погубляй града, имемъ ся по дань3, яко же хощеши».

И устави Олегъ воя, и вынесоша ему брашно* и вино, и не приа его; бъ бо устроено со отравою. И убояшася греци, и ръша: «Нъсть се Олегъ, но святый Дмитрей, посланъ на ны от бога». И

заповъда* Олегъ дань даяти на 2000 корабль, по 12 гривенъ на человъкъ, а въ корабли по 40 мужь.

И яшася греци по се4, и почаша греци мира просити, дабы не воевал Грецкые земли. Олегъ же, мало отступивъ от града, нача миръ творити со царьма грецкима, со Леономъ и Александромъ, посла к нима въ градъ Карла, Фарлофа, Вельмуда, Рулава и Стемида, глаголя: «Имите ми ся по дань». И рьша греци: «Чего хощеши, дамы ти». И заповъда Олег дати воем на 2000 корабль по 12 гривен на ключь5, и потом даяти уклады* на рускыа грады: первое на Киевъ, та же на Чернигов, на Переаславль, на Полтъскъ, на Ростов, на Любечь и на прочаа городы; по тьм бо городомъ седяху велиции князи, под Олгом суще. «Да приходячи Русь слюбное емлют6, елико хотячи, а иже придуть гости да емлют мъсячину на 6 мъсяць, хлъбъ, вино, мясо, и рыбы и овощь. И да творят им мовь*, елико хотят. Поидучи же домовь, в Русь, да емлют у царя вашего на путь брашно*, и якори, и ужища*, и парусы, и елико имъ надобе». И яшася греци, и ръста* царя и боярьство все: «Аще приидуть Русь бес купЛи, да не взимают мьсячины: да запретить князь словом своим приходящимъ Руси здъ, да не творять пакости в сельх в странъ нашей. Приходяще Русь да витают у святого Мамы, и послеть царьство наше, и да испишут имена их, и тогда возмуть мъсячное свое, — первое от города Киева, и паки ис Чернигова и ис Переаславля, и прочий гради. И да входят в град одними вороты со царевымъ мужемъ, без оружьа, мужъ 50, и да творят куплю, яко же имъ надобе, не платяче мыта ни в чем же».

Царь же Леонъ со Олександромъ миръ сотвориста со Олгом, имшеся по дань и роть* заходивше межы собою, цьловавше сами крестъ, а Олга водивше на роту, и мужи его по Рускому закону кляшася оружьемъ своим, и Перуном, богомъ своим, и Волосомъ, скотьемъ богомъ, и утвердиша миръ. И рече Олегь: «Исшийте парусы паволочиты* руси, а словеномъ кропиньныя*», и бысть тако. И повъси щит свой въ вратех показуа побъду, и поиде от Царяграда. И воспяша русь парусы паволочиты, а словене кропиньны, и раздра а вътръ: и рыиа словени: «Имемся своим толстинам*, не даны суть словъном пръ паволочиты». И приде Олег к Киеву, неся злато, и паволоки*, и овощи, и вина, и всякое узорочье. И прзваша Олга — въщий: бяху бо людие погани и невъигласи*.

_____________

1 В лъто 6415 — 907 г. по современному летосчислению.

2 Гавань Золотой Рог в Царьграде, вход в которую замыкался (закрывался) цепями.

3 ...имемъ ся по дань — дадим дань.


4 ...яшася...по се — согласились на это.

5Ключь — руль, кормило, уключина.

6 ...слюбное емлют — по договору берут.

 Отправлено: 20.03.09 11:55. Заголовок: Обратите внимания 2..

Обратите внимания 2000 кораблей по 40 мужей=80000 человек. Даже в небольшой битве при Доростоле у русских было 20 тысяч против 45 тысяч византийцев.

 Отправлено: 20.03.09 12:17. Заголовок: Как вариант, Олег мо..

Как вариант, Олег мог завысить количество мужей на кораблях для увелечения количетва дани
По идее, если не считать печенегов и угров,под Доростолом билась вся рать которая была выставлена Киевской Русью. В поход отправлялось 30 тысяч, к Доростолу осталось 20.000. Вполне реальные цифры Византия была в экономическом отношении развита больше,посему и армии у нее были крупнее.

 Отправлено: 20.03.09 16:26. Заголовок: Русско-византийская война 907 года

В 907 году Олег отправляется в большой военный поход к Константинополю (Царьграду). В походе, согласно «Повести временных лет», принимало участие 2000 ладей по 40 воинов в каждой. Византийский император Лев Философ отдал приказ закрыть ворота города и загородить цепями гавань, предоставив таким образом возможность варягам грабить и разорять пригороды Царьграда. Однако Олег пошёл на штурм необычным способом: «И повелел Олег своим воинам сделать колёса и поставить на колёса корабли. И когда подул попутный ветер, подняли они в поле паруса и пошли к городу»[6]. Испуганные греки предложили Олегу мир и дань. Согласно договору, Олег получил по 12 гривен за каждую уключину, кроме того, Царьград обещал выплачивать дань на русские города. В знак победы Олег прибил свой щит к воротам Царьграда. Главным результатом похода стало заключение торгового договора, обеспечившего свободу беспошлинной торговли русским купцам.

Сам поход некоторые современные историки считают легендарным, поскольку о нём нет ни единого упоминания со стороны византийских авторов, которые достаточно подробно описывают подобные походы в 860 и 941 годах.[7] Есть сомнения и в отношении договора 907 года, текст которого представляет собой почти дословную компиляцию договоров 912 и 944 года. Видимо поход всё же был, но без осады Царьграда.

 Отправлено: 20.03.09 17:04. Заголовок: "...Согластно св..

"...Согластно свидетельству архиепископа Иоанна об осаде византийского города Фессалоники в 597г.,славяне изготовили на месте 50 больших камнемётов,которые,уходя,бросили,не считая особой ценностью..."

 Отправлено: 20.03.09 21:22. Заголовок: Лютый пишет: Даже в..

Лютый пишет:

цитата:

Даже в небольшой битве при Доростоле у русских было 20 тысяч против 45 тысяч византийцев.

С ума можно сойти такое прочитав. Не знаю какой вы Лютый, но Святослав вас бы за такое не простил.
20 тысяч против 50 тысяч это то, что осталось ПОСЛЕ осады и всех битв. А назвать битву при крепости Дристел небольшой - я бы не решился, все-таки в этой небольшой битве погибли почти 180 тысяч воинов шести народов: византийцев, юго-восточных византйских номов, булгар, славян, варягов, касогов, угров и хазар может быть - по идеи должны они там были быть, но я не знаю были ли. В этой битве, а так же в последующей ловушке печенегов погибли на тот момент ВСЕ лучшие и даже хорошие воины Руси. Со Свенельдом на конях ушли ведь всего несколько тысяч, в основном его личная дружина, и те кто мог идти. Святославу же естественно пришлось тащится по реке до порогов, хотя не мог он не знать о грозившей там опасности (даже в мирное время в том самом месте - на порогах, постоянно тусовали печенеги кучей, чтоб взымать с купцов денюжку "за безопасность"). Пошел он водою потому, что множество тяжело раненых на конях в Дикой Степи далеко не увезешь - стопроцентно. Была видно какая-то задумка, на что-то надеялся Святослав, только вот не получилось.
Если бы кочевники вели дневники или хотя бы заказывали летописи кому пограмотнее, может пробел в этой части истории был бы восполнен, а так.

 Отправлено: 23.03.09 21:46. Заголовок: Vladimir пишет: Бор..

Vladimir пишет:

цитата:

Борис Мститель, конечно же! Особенно, Литва! Русь это ведь извечное болото лени и невежества. Где никогда ничего не было. Вам разве не сказали? Не то что Литва! Эта европейская Империя могла в те времена в любой день выставить отборный 10 тысячный легион с автоматическими арбалетами и драконьими наездниками "Люфт-Вафли"!

Аха-ха-ха!! Ой ну и умора.... Какая литва??? у них государственность появилась намного позже. в 9-м веке 21 тыс конного войска у Литвы!!! (ага, с населением в 22тыс) Вот уж действительно, только ЛюфтВафе не хватает....( тра-та-та, уже тогда наверное выслеживали комуняк), да и много позже и у Речи Посполитой не было никакой централизации, а было наоборот в свое время самое децентрализованное гос-во в Европе.

 Отправлено: 23.03.09 21:51. Заголовок: Охо-хо знакомым пока..

Охо-хо знакомым покажу сей форум... РЖАК!! Про литву конечно отожгли, хотя вот в 16-ом веке или коли там Грозный переписывался с Курбским , Курбский очень нахваливал Литву.

 Отправлено: 01.04.09 12:19. Заголовок: да литва вообще отст..

да литва вообще отстой была,сколько раз ягайло на русь ходил а результата нет,потом ливонский и тевтонский ордена насаждали там католичество огнем и мечем,а уж когда речь посполитая образовалась там вообще полный раздрай был,и воевали между собой в оснсовом из религиозных соображений првославные ,католики и язычники. и поляки литовцев задавили только за счет лучшей организации

 Отправлено: 01.04.09 13:47. Заголовок: Ингвар пишет: хотя ..

Ингвар пишет:

цитата:

хотя вот в 16-ом веке или коли там Грозный переписывался с Курбским , Курбский очень нахваливал Литву.

И ни с кем я не переписывался... Нечего тут на меня наговаривать :)

А вообще литва всю историю была мелкая захудалая страна с парочкой деревенек, пару раз попробовали себя показать только им восточные соседи быстро дали понюхать запах хозяйской портянки.

 Отправлено: 02.04.09 08:29. Заголовок: Иоан Грозный пишет: ..

Иоан Грозный пишет:

цитата:

А вообще литва всю историю была мелкая захудалая страна с парочкой деревенек, пару раз попробовали себя показать только им восточные соседи быстро дали понюхать запах хозяйской портянки.

Ну уж не всю историю. Было время когда литовцы совместно с поляками весьма и весьма жестко надрали зад крестоносцам, а затем и золотоордынцам. И даже соперничала за собирание Русских земель с Москвой. В конце концов Литва в ее сегодняшних границах конечно вызывает оправданный скепсис, но ведь в свое время она включала в себя почти всю Беларусь, и по этническому составу в большей степени состояла из русских и белорусов. Но вот до 10 века это конечно кучка деревень.

 Отправлено: 02.04.09 19:28. Заголовок: Ингвар пишет: но ве..

Ингвар пишет:

цитата:

но ведь в свое время она включала в себя почти всю Беларусь

И не только Беларусь ещё и Украину))
Ингвар пишет:

цитата:

Но вот до 10 века это конечно кучка деревень.

это да , Литва то за счёт руских княжеств и жила , потом правда Польша литву съела ))
Ингвар пишет:

цитата:

И даже соперничала за собирание Русских земель с Москвой

Вот-вот, Новгород то к ней хотел присоединиться, пока Москва им не понадовала))
Ингвар пишет:

цитата:

Было время когда литовцы совместно с поляками весьма и весьма жестко надрали зад крестоносцам

а такого небыло))Литва без польши Крестоносцев била )) До того как католической страной стала , потом Московия их и Тевтонцев(Барин , ничего личного) вместе била))

 Отправлено: 02.04.09 22:55. Заголовок: Та не вроде под Грюн..

Та не вроде под Грюнвальдом 15 июля 1410 года произошла битва между Польсько-Литовскими ратями против Тевтонского ордена. правда по сути королём Польши и полководцем армии союзников был Литовский князь Ягайло (Владислав) , а у литовцев за князя был его двоюродный брат Витовт.
Бедные немцы, во время битвы кричали "с нами Бог" а их так жестоко, да ещё славяне

 Отправлено: 03.04.09 00:04. Заголовок: Комнин пишет: Если ..

Комнин пишет:

цитата:

Если князя збудидь посреди ночи и спросить о преймеществах двуручника перед протазаном он должен без запинки дать в бубен ибо не чего князя будить по среди ночи.

Комнин пишет:

цитата:

под Грюнвальдом 15 июля 1410 года произошла битва между Польсько-Литовскими ратями против Тевтонского ордена

именно это и имел в виду
там еще пару битв было
А по отдельности Литва вела конечно войны и давала нагоняй рыцарям, но вот конкретно-сокрушительного поражения нанести им не могла, потому она и возникла как государство, из кучи деревень, что зажали ее изверги.
аа вот нашел интересно http://www.proza.ru/2008/07/24/453

 Отправлено: 03.04.09 14:17. Заголовок: Только прочитал темк..

Только прочитал темку. Жаль я скуден в этом.
Думаю всё таки даже захудалое княжество могло собрать полторы - две тыщи конных и в игре примерно так и есть. В начальной стадии мы получаем нубо-кремль и 2к войска. Ну а потом мы же развиваемся! А у развитого что только уже небыло.
Говоря о внешних агресорах, тут вспоминается "шаманские дела". Как вы помните, мы были в "гармонии" с природой, и при атаках врага мы нестеснялись натравливать на них "природу". В часности - пчёл (например).
А потом разве небыло нападения с нашей стороны на кого то из южан в 9-11 веке (точно непомню)? Читал как то, что дали там наши прикурить по "чёрному". Там и нет описания битвы и разграблений, есть только свидетельства беженцев, которые ушли из города (потом вернулись), а те кто выжил, лишились рассудка. Вроде это был итог многолетних набегов на нас, решили тип отомстить чтоб запомнили на века.

 Отправлено: 03.04.09 14:55. Заголовок: константин пишет: а..

константин пишет:

цитата:

а уж когда речь посполитая образовалась там вообще полный раздрай был,и воевали между собой в оснсовом из религиозных соображений

Интересно, кто-нибудь когда-нибудь начинал войну реально из религиозных соображений, как думаете?

 Отправлено: 03.04.09 14:58. Заголовок: Иоан Грозный как-то..

Иоан Грозный как-то вы слишком грубо уж, тем более для админа заявляет о "литве". Можете ведь и чувства людей проживающий в соверемнной стране оскарбить. Надо быть все же в рамках каких-то.
Пошутить можно, но "хозяйские портянки" и прочее - это уже, ИМХО, перебор.

 Отправлено: 03.04.09 15:02. Заголовок: Ингвар пишет: весьм..

Ингвар пишет:

цитата:

весьма жестко надрали зад крестоносцам, а затем и золотоордынцам.

Золотоордынцам вообще-то они больше помогали против русских воевать. О чем свидетельствуют летописи тогдашней Польшы, откуда немало рыцарей отправились вместе с литовским князем за рабами-славянами, потому что "мужики" славились своим трудолюбием выносливостью и мастерством. Многие, особенно небогатые польские рыцари мечтали привезти на свои разоренные немцами земли побольше русских рабов, чтоб деревеньки отстроить, поля и животноводство возродить.

 Отправлено: 03.04.09 15:05. Заголовок: Семион Великий пишет..

Семион Великий пишет:

цитата:

Литва без польши Крестоносцев била

Я бы на это посмотрел, как жмудь с вилами и в шкурах била крестоносцев без помощи польских рыцарей и русских князей, которых литовский князь сначал обманул, пообещав примкнуть со всеми своими землями.

 Отправлено: 03.04.09 16:38. Заголовок: Vladimir пишет: Сем..

Vladimir пишет:

цитата:

Семион Великий пишет: цитата: Литва без польши Крестоносцев била Я бы на это посмотрел, как жмудь с вилами и в шкурах била крестоносцев без помощи польских рыцарей и русских князей, которых литовский князь сначал обманул, пообещав примкнуть со всеми своими землями.

Я имел ввиду что командовала Литва а били войска русских княжеств которые уже были в составе Литвы

 Отправлено: 05.04.09 11:25. Заголовок: Vladimir пишет: Зол..

Vladimir пишет:

цитата:

Золотоордынцам вообще-то они больше помогали против русских воевать.

нууу не без этого... хотя степняки и там и тут везде свой нос сунуть поспевали, и эти три силы по разному объединялись в разное время. То степняки вместе с поляками и литвой идут на Русь, то Русские со степняками против поляков. правда вот о том что б русские с поляками против степняков?? - вот точно не знаю, если только Русские территории входящие в состав литвы помогали в битвах со степняками, а точнее наоборот поляки прибегали (иногда) когда на русские территории приходили степняки за добром, златом и рабами.

 Отправлено: 05.04.09 21:51. Заголовок: Семион Великий пишет..

Семион Великий пишет:
[quote]а такого небыло))Литва без польши Крестоносцев била )) До того как католической страной стала , потом Московия их и Тевтонцев(Барин , ничего личного) вместе била))[/q грюнвальдское сражение,тому пример,против тевтонов стояли три войска польское,литовское,и русское,это описано в хрестоматии по русской военной истории,изд 1947,но главную роль сыграли польская армия ирусские полки,хотя бы в силу сой большей численности

 Отправлено: 05.04.09 21:56. Заголовок: Vladimir пишет: Ин..

Vladimir пишет:

цитата:

Интересно, кто-нибудь когда-нибудь начинал войну реально из религиозных соображений, как думаете?

религия всегда была только поводом,реальная причина любой войны -ресурсы: какую войну ни возьми даже в наше время,ресурсы или пути их безопасной доставки!

 Отправлено: 06.04.09 15:20. Заголовок: Семион Великий пишет..

Семион Великий пишет:

цитата:

командовала Литва а били войска русских княжеств которые уже были в составе Литвы

Крестоносцев? Русские княжества били вошедшие в состав Литвы? Это вы как это придумали? чисто логически не укладывается, как это могло быть - если русское княжество могло дать в рыло крестоносцам, то как оно под литву попало? И в как енто году интересно?

 Отправлено: 06.04.09 19:01. Заголовок: Vladimir пишет: Кре..

Vladimir пишет:

цитата:

Крестоносцев? Русские княжества били вошедшие в состав Литвы? Это вы как это придумали? чисто логически не укладывается, как это могло быть - если русское княжество могло дать в рыло крестоносцам, то как оно под литву попало? И в как енто году интересно?

я обьясню почему Руские княжества под литву сели. Они во первых расчитовали на помощь войск литовских портив Монголов , во вторых хотели чтобы ими управляли нормальные князья (наши то друг с другом воевали ) . А сила литовцев сдесь не причём. Наши бы и сами себя защитили от монголов если бы согласовались ,а с мудрым и талантливым воеводой сами бы монголов захватили))

 Отправлено: 07.04.09 00:48. Заголовок: Не сорьтесь,Господа...

Не сорьтесь,Господа.. Просто вспомните на КАКУЮ Русь монголы да татары пришли... на РУСЬ Исконную,Старую,"Языческую"(как потом обозвали), иль на новую,крещённую греко-византийцами,отнюдь не в интересе базилевсов там всяких ихних под боком иметь государство крепкое....

 Отправлено: 07.04.09 11:38. Заголовок: Семион Великий , нет..

Семион Великий , нет ну правда, вы не могли бы конкретнее всю ситуацию раскрыть. Что-то все общие понятия. Мне инстересно кто и в каком году под литву из русских князей ушел и там воевал против крестоносцев. У меня тут пробел, хотел бы востановить.
Просто я знаю, что одним из самых верных князей Александра Невского был Довмундт, которому Невский отдал на княжение Псков, и тот его верно оборонял и от немцев и вместе с Невским неоднократно в походы ходил, а вот чтоб наоборот было - не знаю этих фактов, и мне крайне любопытно.

 Отправлено: 07.04.09 12:28. Заголовок: Vladimir пишет: Сем..

Vladimir пишет:

цитата:

Семион Великий , нет ну правда, вы не могли бы конкретнее всю ситуацию раскрыть. Что-то все общие понятия. Мне инстересно кто и в каком году под литву из русских князей ушел и там воевал против крестоносцев. У меня тут пробел, хотел бы востановить. Просто я знаю, что одним из самых верных князей Александра Невского был Довмундт, которому Невский отдал на княжение Псков, и тот его верно оборонял и от немцев и вместе с Невским неоднократно в походы ходил, а вот чтоб наоборот было - не знаю этих фактов, и мне крайне любопытно.

Ну навскидку можно предложить прочитать жизнеописание отца упоминаемого Вами Довмонта,князя литовского Миндовга,какую политику он вел в отношении русских князей и как водил совместные войска против немцев,а Довмонт да,после убийства отца своими же литовскими князьями нашел защиту у Невского
Да много всего на эту тему можно почитать,разные времена на Руси были,ничего в этом зазорного нет

 Отправлено: 07.04.09 16:14. Заголовок: О! Спасибо. Почитаю ..

О! Спасибо. Почитаю про Миндовга, это будет интересно. И что, правда ему русские князья подчинились и перешли под власть Литвы в тот период?

 Отправлено: 07.04.09 21:01. Заголовок: Vladimir пишет: Сем..

Vladimir пишет:

цитата:

Семион Великий , нет ну правда, вы не могли бы конкретнее всю ситуацию раскрыть. Что-то все общие понятия. Мне инстересно кто и в каком году под литву из русских князей ушел и там воевал против крестоносцев. У меня тут пробел, хотел бы востановить. Просто я знаю, что одним из самых верных князей Александра Невского был Довмундт, которому Невский отдал на княжение Псков, и тот его верно оборонял и от немцев и вместе с Невским неоднократно в походы ходил, а вот чтоб наоборот было - не знаю этих фактов, и мне крайне любопытно.

"В составе Литовской армии, которой командовал великий князь Литовский Витовт, двоюродный брат Ягайло, находились Гродненский, Ковенский, Лидский, Смоленский, Мстиславский и Оршанский (под командованием князя Смоленского Семена Лингвена Ольгердовича), Полоцкий, Витебский, Киевский, Пинский, Новгородский, Брестский, Волковыский, Дрогичинский, Мельницкий, Кременецкий, Стародубский хоругви;"
Новгородские войска были там как добровольцы , а вот смоленское и другие помоему уже как состав Литвы
Vladimir пишет:

цитата:

И что, правда ему русские князья подчинились и перешли под власть Литвы в тот период?

А вы мне не верите ? ))даже Новгородское княжество хотело под Литву пойти ,но славо богу Москва их остановила от такого глупого поступка))

 Отправлено: 08.04.09 02:10. Заголовок: Не то что бы, "я..

Не то что бы, "я вам не верю". Я не Станиславский. Но информация для меня новая, и ранее я ее нигде не встречал. Перечисленные вами "хоругви", вообще поражают мой мозг в самый центр...
Ой, погодите.... Кто остановил Новгород? Москва? Это когда с крестоносцами-то воевали?! Ё-моё, обалдеть можно., тогда стольный град был Владимир. А Москва еще дачным поселком княжеским была.

 Отправлено: 08.04.09 12:37. Заголовок: Нет, когда Грозный Н..

Нет, когда Грозный Новгород захватил, и поубивал почти все население. Просто вы про разное время пишете. А, что касаемо Довмунда, тот по моему единственный порядочный человек среди русских князей был, и тот то ли литовец то ли немец насколько я помню.

 Отправлено: 08.04.09 13:48. Заголовок: Иракли , ты не внима..

Иракли , ты не внимательно читал, о каких таких разных временах, когда на тему вышли таким образом: будто, русские князья перешли в подчинение Литвы и уже под командованием литовского князя рубали крестоносцев. И все тот же человек пишет, что и Новгород хотел перейти в Литву, но его Москва удержала.

Я так понимаю, если рубали крестоносцев - это может быть только одно и то же время.

Довмунд - литовец был и за свое спасение верно служил Невскому.

 Отправлено: 09.04.09 18:51. Заголовок: Vladimir пишет: Нов..

Vladimir пишет:

цитата:

Новгород хотел перейти в Литву, но его Москва удержала.

позже немного))лет на сто где то так))Vladimir пишет:

цитата:

Я так понимаю, если рубали крестоносцев - это может быть только одно и то же время.

не очень логично))

 Отправлено: 10.04.09 00:56. Заголовок: было, было.. если б ..

было, было.. если б не я там на танке прокатился и распугал всех , то вообще б поубивались все

 Отправлено: 10.04.09 00:59. Заголовок: Семион Великий мне ..

Семион Великий мне кажется, вы сначала написали глупостей, а теперь выкручиваетесь. Просто дайте мне название книжки, или кино откуда вы эти факты узнали.

 Отправлено: 11.04.09 11:17. Заголовок: Vladimir пишет: Сем..

Vladimir пишет:

цитата:

Семион Великий мне кажется, вы сначала написали глупостей

к примеру?))
Vladimir пишет:

цитата:

Просто дайте мне название книжки, или кино откуда вы эти факты узнали.

ну их много , да и не помню где читал) но вобще в школе проходил, притом не с "задротным" учителем который только по книжке расказовает))

 Отправлено: 11.04.09 11:33. Заголовок: Ну, вот я примерно т..

Ну, вот я примерно такого ответа и ожидал. Я не настаиваю, просто мне реально сначала очень захотелось получить об этом факте более пространную информацию. Сейчас я вижу, что вы просто все перепутали, из эого и получилась "новая информация"
Не знаю какой у вас был учитель в школе. Но если он так преподавал, что вы путаете периоды правления столь знаменитых личностей как Александр Невский и Иван Грозный, а также крестоносцев с кем-то еще, то этому учителю двойка с минусом.

 Отправлено: 11.04.09 12:15. Заголовок: Битва при Грюнвальд..

Битва при Грюнвальде-Танненберге.
Битва при Грюнвальде произошла 15 июля 1410 года.Эта битва по праву считается одной из самых крупных битв Средних Веков (по сравнению, битва при Агинкуре в 1415 году была куда меньшей- 5900 англичан против 19000 французов)Она остановила 200-летний напор немецкого Тевтонского Ордена на славянские земли.В этой битве решалась вся судьба не только Польши,но и Литвы, а возможно , и Чехии и России.



Немного истории.Летом 1231 года на Хелминщине,на левом берегу Вислы появились 6 тевтонских всадников.Нa высоком речном обрыве они установили сторожевую вышку в ветвях столетнего дуба,а дуб опоясали валом и рвом.Это был первый бастион крестоносцев,который был назван Фогельзанг(Пение птицы).Этим же летом 1231 года,получив подкрепление,они переправились через Вислу и напали на старое полськое поселение-Торунь.Часть жителей была перебита,часть уведена в неволю.Нa месте польской Торуни поднялся замок Торн.В том же году оно дошли до крупного прусского города Хелмно.Снова разгром и резня-и на месте старого Хелмно появился 2-й замок крестоносцев- Кульм.К 1233 году область между Торунью и Хелмно была "умиротворена",пруссы были разбиты
и вся область стала покрываться сетью немецких городов.С южного и западного балтийского направления навстречу крестоносцам движeтся Орден Меченосцев (Ливонский).ЭтoT орден прибыл из Любека.Ливонский орден укрепилсa в Риге и Ревеле,откуд он делал постоянные набеги на земли литовцев. В 1236 году орден крестоносцев соединился с отрядами Ливонского Ордена у устья реки Неман.После уничтожения пруссов идёт быстрое заселение страны немецкими поселенцами.Орденская Пруссия быстро растёт.Вслед за крестоносцами идут за ними по пятам локаторы-агенты Тевтоского Ордена.Лoкаторы заманивают в освободившиеся от пруссов земли поселенцев ,выделяя им участки земли.За это рыцари дают локаторам двойные участки земли-бесплатно.На освободившиеся земли пруссов переезжают тысячи поселенцев,которым локаторы рассказывают " о земле,сочившейся молоком и мёдом"...
НО аппетит приходит во время еды.- Великий Магистр Ордена из своей столицы- Малборка(Мариенбурга)уже грезит об империи от Литвы до Московии...Литва устала от постоянных набегов крестоносцев.
Но история гибели полабско-балтийских славян на этот раз не повторилась.Литва и Польша обюединяются перед лицом общего и опасного врага.Брак князя Ягайло и наследницы польского престола Ядвиги соединяет две страны в Польско-Литовское королевство,которое стало представлять уже серьёзную угрозу Ордену. Летом 1410 года союзная армияЛитвы и Польши перешла южные границы Орденского государства. Ягайло вёл армиь из Великой и Малой Польши,пехотинцев из Мазовии,с Червонной Руси-украинцы Львова,Перемышля,Галича.Ещё более сильное войско шло из Литвы- под командованием Великого КНязя Литовского-Витовта(брата Ягайлы),литвины из разных земель-троцкой,Ковенской,из Полоцка,Новгорода,Смоленска,Владимира,Витебска,Пинска,Луцка,Новогрудка, Кременчуга...Ягайло также набра л в Чехии, Моравии и Силезии около 10000 наёмных солдат.Витовт привёл из союзной ЛИтве Золотой Орды лёгкую татарскую кавалерию.Великий Магистр Тевтонского Ордена Ульрих фон Юнинген вёл большое войско рыцарей и наёмников из Германии, Швейцарии, Англии, Франции.Магистр послал императору Сигизмунду 40000 золотых дукатов,чтобы тот немедленно вторгся с венгерской кавалерией в польшу через её южные границы.
Орден собрал ВСЕ свои силы для этой решающей битвы.АPмия Великого Магистра Ульриха фон Унингена состояла из следуюших войск-
20000 рыцарей,20000 пеших солдат( лучники и копьеносцы).
На левом Орденском фланге стояла армия Фридриха Валленрода.
На правом-Конрада фон Лихтенштейна.
В резерве- солдаты Улриха фон Юнингена.

Польско-литовская армия состояла из следуюших частей-
Командиры-
польскин король Владислав Ягелло и
Великий Князь литовский-Витольд.
Левый фланг- 20000 польских рыцарей и королевских гвардейцев,11000 литовских и жмудских лёгких кавалеристов и крымских татар,17000 польских,чешских,( 4000 ратников под командованием Яна Жижки)русских,валашских и сербских пехотинцев.

Правый Фланг- Войска Зиндрама из Масковича. Владислав и Витольд сделали обманный манёвр-наступление на помошаны,Пруссию и Тильзит.Орден был обманут этим манёвром и их силы рaзделились.Первыми атаковали немцев литовские конные отряды,они поотеснили реады Орденского войска и уничтоьили много пушек.Рыцари Валленрода в конце концов отбили атаку и преселедовали литовцев до самого озера,где стояли три смоленские хоругви.Смеленские полки приняли на себя сильный удар крестоносцев и потеряли до одной трети своих сил,но удержались.После этой атаки конники Валленрода стали возвращаться к своим войскам,увидев,что Орденский центр и правый фланг колеблется под сильным напором поляков.Центр был выровнен и на этот раз польские ряды стали расстраиваться.
Началась эта битва с рассвета и продолжалась до самого заката,10 часов,и шла с необыкновенным ожесточением.Пeревес шёл то к одной то к другой стороне.

Немцы почти прорвали польские ряды,и даже запели благодарственный гимн,но в это время Витовт ввёл свежие хоругви,обрушившшиеся на утомлённых боем немцев.Их войска были отброшены,после чего на утомлённых сражением орденцев обрушились kонные отряды Витовта,скрытые до этого времени в лесу..Немецкие войска были отброшены,затем литовские и татарские конные отряды взяли их в железное кольцо и начался разгром.Орден потерял в этом сражении 18000 бойцов и 14000 было взято в плен.Из 700 опоясанных рыцарей уцелело только 15.И великий Магистр и Маршал ордена погибли в бою. Погибли также казначей Ордена, Конрад Белый, Куно ЛИхтенштейн и многие другие знатные рыцари Ордена.Из 60 орденских знамён полякам достались 52.Разгром был полным.По традиции польско-литовские войска остались праздновать победу в течение 3-х дне. К тому времени,когда они наконец поспeшили к Мальборку(Мариенбургу).было уже поздно-Орден сумел организовать сильную оборону замка.Взять город не удалось. Кроме того войска Сигизмунда стали грабить южные границы Польши и Владиславу пришлось,скрепя сердце ,заключать мир.... . После разгрома Орден ещё продолжал воевать с Польшей в течение 55 лет, но в последней. Тринадцaтилетней Войне , король Казимир разбил его остатки и
Орден никогда не поднялся снова после этого..

 Отправлено: 11.04.09 12:35. Заголовок: Угу. Все здорово, и ..

Угу. Все здорово, и интересно. Но вот один нюанс во всем тексте с 1230 года по 1400 до зарождения Речи Посполитой, был небольшой участок истории в жалкие 170 лет. И ни словечка ни про Орду, ни про Русь. Которые именно в эти 170 лет оказали значительное влияние на развитие истории этих конфликтующих государств. Где хождение Витовта за помощью к русским и даже в Орду? Где Великий князь Александр, который и сам сражался почти 20 лет против немцев то заодно с Литвой, то против, и который сумел использовать сына Батый хана и его войско в решительном отпоре "рыцарям креста" на Псковщине и Смоленщине? Кстати, практически единственный раз когда татары действовали заодно с русскими войсками в полном согласии. Где князья Юрий и Андрей, которые приняли католичество и пытались заручиться поддержкой поляков через декреты папы римского, против Орды, но вместо этого были преданы татарам на разгром, так как магистр крестоносцев заварил коварнейшую кашу заговоров и интриг при дворе ватиканском, потому что испугался потерять восточные земли, которые он предполагал завоевать в будущем, в пользу новообращенных в истинную веру русов? Ведь русский князь принявший католичество и получающий от самого папы римского титул русского короля (опять же единственный в нашей истории!) для Ватикана было событием наиважнейшим чем покорение бедной и выжженной Литвы!
Это просто как дополнение, чтоб Русь в этом рассказе тоже появилась :)
А впрочем - еще раз спасибо Лютый за хороший и интересный текст!
Мне кажется, вы произведения Сенкевича читали?

 Отправлено: 11.04.09 12:39. Заголовок: Лютый пишет: ,затем..

Лютый пишет:

цитата:

,затем литовские и татарские конные отряды

Справедливости ради, подмечу, выше я написал именно, что не упоминалось о влиянии татар на конфликт ДО этой битвы.

 Отправлено: 11.04.09 12:40. Заголовок: Пост выше был напис..

Пост выше был написан специально для того чтобы указать ДАТУ сражения .В тот момент Литва была княжеством, сильным-но княжеством.Путать , и равнять её с Польшей того времени, неверно изначально.

 Отправлено: 11.04.09 12:50. Заголовок: Ну об этом уже писал..

Ну об этом уже писалось! Это Витовт был сильным и хитрым князем, а не сама Литва. И немцы, и русские, и поляки пишут одно и тоже - жмудь, литва, восточные пруссы, слабые, отсталые в развитии народы. Но Витовт, правящий ими также всеми признавался как величайший государственный деятель, богатырь и выдающийся полководец. Те лучшие воины, что участвовали в крупнейших сражениях против крестоносцев на стороне Витовта, это в основном были иностранные рыцари - польские. Там ведь даже у них какая штука была, поляки немцев ненавидили, но булой папы римского война между Польшой и Германией была, как бы, под запретом. Но все в Польше ожидали, что когда страны породнятся через монарший брак Польша тут же выступит на стороне Литвы против ненавистных немцев. И все время ДО ЭТОГО Литва или подчинялась немцам, или русским, а князья литовские (как и другие князья, русские, например, в той же ситуации) отбывали со своим двором и "гвардией" в соседние государства оттуда собирая силы, чтоб вновь отбить земли себе.
И до того как произошла уния с Польшой Литва не может никак претендовать на звание сильной державы, в сравнении даже со своими соседями.

 Отправлено: 11.04.09 15:27. Заголовок: Лютый пишет: Орден ..

Лютый пишет:

цитата:

Орден собрал ВСЕ свои силы для этой решающей битвы.АPмия Великого Магистра Ульриха фон Унингена состояла из следуюших войск- 20000 рыцарей

бред! 20000 рыцарей , вы хоть представляете как проходили битвы в Среднивековье? когда рыцари сражались один на один или по группе из десяти человек с противником (такими же рыцарями) , они в день теряли убитымми человек 10 .
теперь представтье 20тыс и разделите на десять. они что могли 6 лет биться ?

 Отправлено: 11.04.09 15:55. Заголовок: Представляю, и дово..

Представляю, и довольно неплохо.А вот Вы наверное всех воинов западной европы считаете рыцарями.Отнюдь.Рыцарей было несколько сот , от силы.Остальные были просто обычными пехотинцами, далеко не так хорошо защищёнными и вооруженными.Вспомните хотя бы Пуатье, сколько там было рыцарей ?

 Отправлено: 11.04.09 21:12. Заголовок: я знаю что в войске ..

я знаю что в войске было около 1000рыцарей, а у вас то 20 тысяч))

 Отправлено: 11.04.09 21:16. Заголовок: Лютый пишет: .Вспом..

Лютый пишет:

цитата:

.Вспомните хотя бы Пуатье, сколько там было рыцарей ?

насчёт этого незнаю , мнения историков расходятся, чаще всего полагают, что у франков там вобще небыло тяжёлой ковалерии

 Отправлено: 12.04.09 00:38. Заголовок: У франнков по лето..

У франнков по летописным источникам , было порчдка 2000 только конных рыцарей , не считая спешенных. Французы считали , что с англичанами лучше сражаться спешенными рыцарями ..только убитыми франки потеряли от 1,5-2 тысячи убитыми, только рыцарей.Тогда ,то было , просто сумасшедшими потерями.

 Отправлено: 12.04.09 01:06. Заголовок: ага, ага. читали мы ..

ага, ага. читали мы про енту войну польши с тевтонским орденом: генрих сенкевич описывал в своем романе - " речь посполитая " чтоли..или что то в этом роде. там всю битву десяток польских рыцарей провел. а остальные - для массы были. один рыцарь вообще всех почти поубивал тевтонцев на своем фланге. полкниги рубился. так и не смогли его завалить. збышко его звали.

 Отправлено: 13.04.09 21:12. Заголовок: Я ж тут хорошую ссыл..

Я ж тут хорошую ссылку давал. Из всех историй про Танненберг (Грюнвальд) эта мне показалась одной из самых неплохих. Вот http://www.proza.ru/2008/07/24/453

 Отправлено: 14.04.09 02:10. Заголовок: Интересно. Но мне ст..

Интересно. Но мне статья не понравилась. Может быть потому что привык к другой точке зрения, а может быть потому что написано в таком же свободном, бездакозательном духе, как и у нас тут дискусия частенько на форуме происходит.
Что-то автор статьи как-то сильно постарался оправдать действия немецкого ордена, и собственно наступил на те же "грабли", что в начале статьи высмеял.
Но интересный текст безусловно.

 Отправлено: 19.04.09 19:10. Заголовок: Vladimir пишет: Где..

Vladimir пишет:

цитата:

Где князья Юрий и Андрей, которые приняли католичество и пытались заручиться поддержкой поляков через декреты папы римского, против Орды

Князь Андрей-брат Александра Невского сражался бок о бок с Алесанодром против немцев на Чудском озере он командовал суздальскими полками,потери немцев составили 800 рыцарей,и пленено было 50 знатных немецких воевод,
это из Симеоновской летописи напечатанной в "Полном собрании русских летописей"том 18 стр63-65,перевод М.Н. Тихомирова

 Отправлено: 19.04.09 19:27. Заголовок: Грюнвальдская битва ..

Грюнвальдская битва (она же при Танненберге в немецкой литературе),
орден выставил 51 знамя (27000 чел)немцы ,французы,швейцарцы,англичане и др.
союзные войска имели 91 хоругвь(32000чел)полки польские ,литовские,руские,белорусские,украинские,валашские чешско-моравские венгерские и татарские отряды,
в этой битве крестоносцы были почти полность уничтожены вместе со своим руководством
БЭС том 7 стр416