Браузерная стратегия Войны Русов

 Отправлено: 23.04.09 20:43. Заголовок: О фоне нынешнего дизайна форума

Это "тряпочка" была тайком сфотографирована на цифровик в гранавитой палате. "Царский камзол 1640-х годов, Москва, найден в Доме Бояр Романовых. Рисунок набивной, на бархате". Происхождение ткани точно неизвестно, однако, вероятнее всего, что ткань была привезена из Ахмадабада, из Индии, а рисунок набивался уже на местной мануфактуре.
На счет Индии это очень интересный факт. В ту пору там заправляли династии Великих Моголов - весьма радикальные исламские диктаторы. И там где на севере они были особенно сильны, там торговать в 17 веке Европе с Индией было практически невозможно.
Ахмадабад находился в, ну, как назвать, провинции Гуджарат, где в самом начале 17 века был бум купеческой торговли с морскими державами Европы. Однако, в 30х годах 17 века там был такой кризис, что родители продавали своих умерших детей за кусок хлеба. Кости погибших людей (и животных) высушивали толкли в ступке и разбовляли этим порошком муку, что лепешек больше получилось. Пишут, что людоедство (и убийство людей с этой целью) в Гуджарате уже стало обычным делом. И вот представляете, а наши купцы, как видим, умудрялись там бизнес в это время делать (вероятнее всего на зерне), ну, и царя-батюшку не забывали, одарили, вот. Или может продали. Неизвестно.

 Отправлено: 23.04.09 21:43. Заголовок: Познавательно! http:..

Познавательно!

 Отправлено: 23.04.09 21:55. Заголовок: Русские ни хде не пр..

Русские ни хде не пропадут!

 Отправлено: 23.04.09 23:38. Заголовок: Vladimir пишет: В ..

Vladimir пишет:

цитата:

В ту пору там заправляли династии Великих Моголов - весьма радикальные исламские диктаторы.

оказываеться жизнь в стране зависит от вероисповедания правителей, так вот почему мы в России всегда так хорошо жили
Vladimir пишет:

цитата:

И там где на севере они были особенно сильны, там торговать в 17 веке Европе с Индией было практически невозможно. Ахмадабад находился в, ну, как назвать, провинции Гуджарат, где в самом начале 17 века был бум купеческой торговли с морскими державами Европы. Однако, в 30х годах 17 века там был такой кризис,

Россия в 30х годах 17 века была одной из самых могущественных морских держав Европы
Vladimir пишет:

цитата:

что родители продавали своих умерших детей за кусок хлеба. Кости погибших людей (и животных) высушивали толкли в ступке и разбовляли этим порошком муку, что лепешек больше получилось. Пишут, что людоедство (и убийство людей с этой целью) в Гуджарате уже стало обычным делом.

конечно когда было запрещено торговать с европой все в Индии жили плохо, а как только европейцы пришли так сразу все стали жить хорошо и в Индии, и в Китае, и в Африке, и в Америке

 Отправлено: 24.04.09 11:56. Заголовок: кий пишет: Россия в..

кий пишет:

цитата:

Россия в 30х годах 17 века была одной из самых могущественных морских держав Европы

Вы что-то путаете. Наверное вы имели ввиду 18 век. Потому что какой у нас морской флот в 1630х годах???

кий пишет:

цитата:

конечно когда было запрещено торговать с европой все в Индии жили плохо, а как только европейцы пришли так сразу все стали жить хорошо и в Индии, и в Китае, и в Африке, и в Америке

Не, вы не поняли. Гуджарат суперски торговал с Европой ДО вот этого голода. А во время этого затяжного бедствия там не то чтобы торговать, там вообще появляться было крайне опасно.
А я вот подумал, там ведь при таких делах и производство местное должн было остановиться. Значит наши купцы там не просто эти ткани закупали. Скорее всего, имели там мастерские и производили сами. Согласитесь это логичнее выглядит, чем то что умирающие от голода, занимающиеся людоедством индийцы стояли в то же время за станками ткацкими, чтоб было чем торговать с русскими купцами. Или я чего сам не понимаю...

 Отправлено: 24.04.09 12:21. Заголовок: Нет ну это слишком.У..

Извените пожалйста,но это слишком вольные предположения.У нас в первой половине 17 века у самих мануфактур считаные единицы.И то или те что раньше создали(ну типа пушечного двора и то условно) или иностранцы ставили.Только начинает складываться Всероссийский рынок в 17 веке.Купечество ещё слабое.В стране куча своих проблем.Ещё как следует не пришли себя от Смуты-как последовало поражение в Смоленской войне.Страшнейшее безденежье казны .Правительство как только не изголяется ,что бы хоть что-то получить.В конце концов уже в 40-е годы пошло на авантюру с соляным налогом,потом ввело медные деньги....Не было тогда таких оборотистых купцов.Просто не было.Были чуть раньше и чуть поже.Что касается ткани-то здесь два наиболее вероятных пути попадания:1)Западный от тех же посредников-европейцев.и 2)восточный( от персов).Вы при датировке не учитываете что в то время ткани ,особенно драгоценные хранили по долгу в запасах и только потом они в дело могли идти.Скорее всего богатый отрез был получен царским двором в подарок от какого-либо посольства.Такое часто происходило.
Флота у России не было конечно в 30-е годы 17 века.Но и в 30-е годы 18 Россия не была великой морской державой.Флот, построенный ценой неимеровенных усилий при Петре из СЫРОГО дерева, быстро пришёл в негодность уже при ближайших приемниках Петра.И в море не ходил.Стоял и гнил у причалов

 Отправлено: 24.04.09 13:11. Заголовок: Вот вы пишите "К..

Вот вы пишите "Купечество ещё слабое" - может вернее было бы: "Купцов было мало"? Потому что вот он факт - в самый тяжелейший кризис Индии, и Россия, верно, не очухавшаяся, а бархат крутейший из Ахмадабада возили! Вот уверен, что легче было бы конкретно в подарок привезти уже скроенный индийский камзол. За тот же кусок буженины купленный. :) А вот написано было, что наносили рисунок и кроили уже в России. При чем вероятно на ивановской текстильной мануфактуре. По крайней мере, я вот полазил - рисунок набивки очень похож именно на ивановские ткани.
Анализ ткани, сам по себе показывает, когда ткань была произведена. И мне, чисто по моей личной логике, что работающее производство во время такого кризиса с людоедством, реально правдоподобно можно объяснить тем, что владелец и соответственно его инвестиции в это производство были вне этого хаоса. Потому-то я и выдвинул такую гипотезу, что вероятно некий боярин еще ранее, до кризиса, приобрел мануфактурку, зарабатывал деньгу. А уж когда работникам и поставщикам можно было платить лепешкой в день вместо серебрянного в месяц, думаю, у него вообще дела на лад пошли.
Это ведь как у нас сейчас в России - всех увольняют, с уодовольствием режут зарплаты и разводят руками "экономический кризис", и в то же время публикуется статеечка про дела некоего товарища Лейбмана, хорошего знакомца Дерипаски. И он хвастается, что во время закупился землей в Черногории, сейчас мол русские директора просто бум устроили скупая недвижимость даже по 104 тысячи долларов за квадратный метр (ну это там где мраморные джакузи) в еще недостроенных домах.
Я прошу не расценивать это как приглашение к оффтопу - это просто иллюстрация из нам известного времени, чтоб подтвердить правомочность моей гипотезы.

 Отправлено: 24.04.09 13:17. Заголовок: Чего в России с царя..

Чего в России с царями-то было в 1640х годах? Может дорогой подарок был с умыслом каким?

 Отправлено: 24.04.09 13:39. Заголовок: Я не склонен считать..

Я не склонен считать найденную информацию прямым доказательством своей "гипотезы", но вот порылся сейчас в интернете по ключевым словам и нашел кое-что. Тут вам и 1640е годы, и купец богатейший, и его заинтересованность в царской поддержке, и происхождение купцов недалеко от Иваново. Все складненько, читайте между строк (!):

http://www.kazakh.ru/news/articles/?a=917

 Отправлено: 24.04.09 14:28. Заголовок: Ну в то время порядо..

Ну в то время порядок был такой .Посольство пребывая ко двору подарки обязано было вручать.Так что умысла особого не было.Этикет общения.А ивановские мануфактуры это насколько мне помниться 18 век.Основной интерес купцов и государства весь 17 век -пущнина и поэтому быстрое продвижение русских первопроходцев в Сибирь в поисках того кого можно ясаком обложить.Хлебная торговля тогда была минимальной из-за неразвитости транспорта и отствия морских путей.Я не говорю.что её не было.Но везти хлеб в Индию было нерентабельно.
Ладно спорить больше не буду.Просто не удержался.

 Отправлено: 24.04.09 15:52. Заголовок: форум красочнее стал..

форум красочнее стал глаз радует.Спасибо разработчикам.

 Отправлено: 24.04.09 16:10. Заголовок: Во! Товарищ Rudius, ..

Во! Товарищ Rudius, как раз из Иваново. Можете помочь разобраться в вопросе? Работали ли мануфактуры суконные, ну, или ткацкие мастерские, в вашем городе уже в 17 веке? Скажем году в 1640-м?

 Отправлено: 24.04.09 16:24. Заголовок: Остроглаз пишет: По..

Остроглаз пишет:

цитата:

Посольство пребывая ко двору подарки обязано было вручать.Так что умысла особого не было.Этикет общения

Ну, это я понимаю. Только мне кажется, в случае обычного подарка, по этикету, даже царю, не стали бы так заморачиваться. Брать именно самую дорогую ткань, что могли найти на тот момент, и специально рисуночек везти куда-то набивать и шить из этого камзол.
Ну, подарили бы просто сверток этой дорогой ткани и шкатулочку малахитовую - уже был бы подарок хоть куда для этикета!
Вот что пишут об обычной хлопчатобумажной ткани, из того самого Ахмадабада привозимого в докризисные времена: англичане покупали такую ткань там по 4-5 шилингов, а в Лондоне продавали по 20-30 шилингов. Это обычная ткань. Бархат я думаю был значительно дороже, а следовательно его продажная стоимость от закупочной могла так же многократно отличаться. Например, купить там по 30 шилингов (я не знаю реальный текстильный прейскурант ахмадабадских торговых домов), а продавать за 200.
Так что это реально или "подгон" к царю, или подарок какого-то близкого родственника на некую знаменательную дату.
С чем сравнить такой подарок в нынешней жизни? С одеждой вряд ли, ведь, заработки у нынешних миллиардеров куда круче, а одежка, даже "от версаче", все же подешевела.

 Отправлено: 24.04.09 22:54. Заголовок: Vladimir пишет: Во!..

Vladimir пишет:

цитата:

Во! Товарищ Rudius, как раз из Иваново. Можете помочь разобраться в вопросе? Работали ли мануфактуры суконные, ну, или ткацкие мастерские, в вашем городе уже в 17 веке? Скажем году в 1640-м?

точно не знаю,но вполне возможно.(процентов 75)

 Отправлено: 30.04.09 00:39. Заголовок: Вот чего нашел: В 16..

Вот чего нашел:
В 16 веке льняные ткани стали делать на продажу, в основном, в Новгороде, Пскове, Вологде и некоторых других городах. В 17 веке была организована Дворцовая полотняная мануфактура, где опытные ткачихи изготавливали полотна простые и узорные. С этого времени начинается промышленное производство тканей в России. Во все времена льняные ткани высоко ценились на Руси, а в Петровскую и последующие эпохи изо льна стали делать парусину, которую использовали для своего флота и экспортировали за границу.
В конце XVI - начале XVII веков Иваново становится центром производства льняных холстов.
В начале XVII века Иваново подверглось разорению со стороны польско-литовских интервентов. Оправившись, Иваново становится большим торговым и промышленным селом. Уже в XVII веке здесь появляются текстильные мануфактуры.
Хлопковые ткани появились на Руси в 15 веке. Они были привозными, в это же время делаются попытки выращивать хлопок в Московской и Астраханской губерниях, но наладить производство своих хлопчатобумажных тканей тогда не удалось. Только в 40-х годах 18 века в Астрахани появляется первая фабрика по производству хлопчатобумажных тканей, а в конце 18 века центром по производству таких тканей становится село Иваново.

То есть рисунок набить все-таки в Иваново могли на бархат для этого камзола. Ну а сшить могли и в столице у мастера. Чо-то мне как-то с трудом верится в такие путешествия мотка ткани...
А может в музее ошиблись? Подарили царю именно ткань, а казол из нее уже при дворе и пошили.

 Отправлено: 30.04.09 22:02. Заголовок: но в 16 веке мануфак..

но в 17 веке мануфактур не было все таки(они по другому назывались не знаю как)!А польские интервенты были у нас.У нас есть памятное дерево под которым Пожарский сидел.

 Отправлено: 01.05.09 13:08. Заголовок: А можно спросить фот..

А можно спросить фоток каких-нибудь древностей из Иваново? Неплохая идея кстати организовать у нас на форуме "древнерусские музеи" родных городов.
У меня вот есть фотки из музеев Ярославля, Суздаля, Владимира (города)

 Отправлено: 03.05.09 16:22. Заголовок: Vladimir пишет: А м..

Vladimir пишет:

цитата:

А можно спросить фоток каких-нибудь древностей из Иваново? Неплохая идея кстати организовать у нас на форуме "древнерусские музеи" родных городов.

В Лухе идет реконструкция деревянной крепости основаной еще фино-угорскими племенами!(крепость сгорела в гражданскую войну(((( ) Так же у нас в городе происходили раскопки ,нашли глиняную посуду которая существовала до монголо-татарского ига(попробую найти где нибудь фотки)

 Отправлено: 03.05.09 20:46. Заголовок: Круто. Было бы здоро..

Круто. Было бы здорово.
Чую, надо новую тему открывать?