Браузерная стратегия Войны Русов

 Отправлено: 23.05.09 19:43. Заголовок: Норманская и антинорманская теории

Не мало копий сломали историки в дискуссиях на эту тему. Спор идёт ещё с 18 века и до сих пор не окончен. Поскольку была просьба вынести этот вопрос в отдельную тему - выполняю. Просьба логичная.

 Отправлено: 24.05.09 16:20. Заголовок: Настёнка пишет: Сл..

Настёнка пишет:

цитата:

Случайно, ушли от Рюрика наниматься в Константинополь, да по дороге влезли в Киев и там остались.

Это полу-легендарные Аскольд и Дир захватили Киев?
Настёнка пишет:

цитата:

Там, судя по всему, его пара сотен воинов захватила.

Судя по чему?)пара сотен слишком мало.
Варяги пришли на Русь править.Они не придумали систему управления на Руси , до них и так управление было и были центры власти .
Да и что такое государственность?

 Отправлено: 24.05.09 17:26. Заголовок: Кратенько: Признака..

Кратенько:

Признаками государства являются: 1) наличие особой системы органов и учреждений, осуществляющих функции гос. власти; 2) право, закрепляющее определённую систему норм, санкционированных государством; 3) определённая территория, на которую распространяется юрисдикция данного государства.

Советский энциклопедический словарь

По поводу руководителей Киева до Аскольда и Дира

Кий, Щек и Хорив, а также руководители общины у кого спрашивали Аскольд и Дир. Все это и есть органы осуществляющие государственную власть, как в присутствии князей, так и в их отсутствие.

Наверняка существовала система повинностей, иначе невозможно было бы построить город. Также наверняка и правил совместного общежития, может быть и не писанные, но существующие.

Ну и последнее это территория вокруг Киева, даже если и малая но всетаки наличествовала и контролировалась.

Так что государство пусь и примитивное но помоему уже есть.
(А иначе можно тогда сказать, что и геческие города не являлись государствами.)

 Отправлено: 24.05.09 18:55. Заголовок: Наверное, сначала на..

цитата:

Наверное, сначала надо сформулировать, что такое государственность (или ее зачатки), а потом уже утверждать была она, или нет.

Зачем формулировать то, что давным давно сформулировано официально?
Цитирую из вики, если кто не знает:

цитата:

Госуда́рство — особая организация общества, объединённого общими социальными, культурными интересами, занимающая определённую территорию, имеющая собственную систему управления, систему безопасности и обладающая внутренним и внешним суверенитетом

цитата:

Это полу-легендарные Аскольд и Дир захватили Киев?

Они, заррразы. :)
По официальной версии дореволюционной истории. А не по легенде.

цитата:

Судя по чему?)пара сотен слишком мало.

Очень просто. Рюрик пришел с двумя ярлами и своим отрядом. В тот период у такого количества ярлов очень маповероятно было встретить больше тысячи воинов в сумме. Со временем части Рюрик раздал земли, часть осталась охранять его, остаток, содержать который было дорого, он отпустил в Византию на заработки. Сколько могло быть в том остатке, если изначально было около тысячи, и в остатке не шло ни одного ярла(князя)? Если прикинуть здраво, очень маловероятно, чтобы там больше пары сотен оказалось.

цитата:

Они не придумали систему управления на Руси , до них и так управление было и были центры власти .

В какой то мере были. Но государственности не зафиксировано. У папуасов тоже много чего было и есть в этом духе(это дразнилка).

цитата:

Да и что такое государственность?

См. выше.

цитата:

Так что государство пусь и примитивное но помоему уже есть. (А иначе можно тогда сказать, что и геческие города не являлись государствами.)

Суверенитета не было. Или, из вашего определения - третий пункт. Мелкая такая неприятность.
Это не просто так во всех определениях подчеркивается.

цитата:

Зачем сравнивать нынешних литовцев с их предками

Чтобы показать, как может народ вполне цивилизованный до двадцатого века существовать без государственности. Чтобы патриотам не так обидно было.

цитата:

поэтому вполне логично он настаивал на каком то родстве Россий ских правителей с германцами или хотябы скандинавами, в противовес полякам славянам;

Он на этом вовсе не настаивал. И книгу свою написал после всех приключений с Россией, когда настаивать было поздновато, это уже никакого значения не имело. Так что никакой связи.

цитата:

Из этого отрывка опять таки не следует, что Герберштейн сам считал

Ну как же не следует, если он сам перечисляет шведов, датчан и пруссов. Из норманской теории выпадают немного только прусы.

цитата:

Кроме того он вообше склонен полагать родоночальникоми племя вандалов?

По его тексту скорее соседями с близкой культурой.

 Отправлено: 24.05.09 23:40. Заголовок: Не было в древней ру..

Не было в древней руси "городов" . Не жили предки наши в "городах" . Было место,куда в определённое время сходились на торг окрестные жители. Потом эти места,дабы собержать их в порядке,обнесли заборами. А для охраны НАНИМАЛИ всяких "немцев"( от русского-немой,не говорящий по-русски),так как РУССКИЕ отказывались жить за забором! Вот почему "города" потом стали что-то значить-то вопрос другой, и писать об этом долго. Вот сегодняшнюю ночь протяну-может и расскажу.

 Отправлено: 25.05.09 00:28. Заголовок: РУССКИЕ отказывались..

цитата:

РУССКИЕ отказывались жить за забором

цитата:

Не жили предки наши в "городах"

И откуда такая забавная информация? :)

 Отправлено: 25.05.09 00:29. Заголовок: Изилдур пишет: Не б..

Изилдур пишет:

цитата:

Не было в древней руси "городов"

Несомненно. Но вопрос в том КОГДА это было. Можно вспомнить "время Бусово", а это было задолго до призвания варягов, тогда уже Новгород фигурировал (вопрос какой только). А если говорить о времени прихода Рюрика, то были уже и Новгород, и Смоленск, и Ладога. Но предмет дискуссии не в этом...

 Отправлено: 25.05.09 00:48. Заголовок: Несомненно. Сомненн..

цитата:

Несомненно.

Сомненно. Есть мнение, что сначала были города, а потом уж "Древняя Русь", поэтому в истории древней Руси не было периода без городов. :)
А насчет "времени" - там одни фантазии, и у каждого свои. Когда то время было и кто был тот Бус. Даже если исходить из рыбаковской версии, получается, что никакой Руси и русских тогда не было. Остготы - максимум.

 Отправлено: 25.05.09 01:06. Заголовок: Изилдур пишет: Не б..

Изилдур пишет:

цитата:

Не было в древней руси "городов" .

Мда и почему Гардирикой северные соседи называли не понятно тогда(
Сорри не удежался опять влез( моё дело следить.

 Отправлено: 25.05.09 07:57. Заголовок: Остроглаз пишет: Со..

Остроглаз пишет:

цитата:

Сомненно. Есть мнение, что сначала были города, а потом уж "Древняя Русь

Я ответил на фразу "не жили наши предки в городах." Действительно, когда-то не жили Насчет Буса согласен, что фантазии. Достоверных источников практически нет - одни легенды. Но если ДОПУСТИТЬ, что Бус был славянским князем, уже тогда говорится об одном городе, как минимум...

 Отправлено: 25.05.09 08:25. Заголовок: Не было в древней ру..

цитата:

Не было в древней руси "городов" Несомненно.

Ответ был такой, см. тот пост.
Поэтому и реакция такая. А предки, конечно, на каком-то этапе развития в городах не жили, как у любого народа. Особенно если верить в обезьян Дарвина. :)
Но именно "Древняя Русь" + "без городов" - это новость.

Если даже Бус действительно был антом, как некоторые предполагают, а анты действительно были славянами, а не иранцами, это не значит, что он был русским. Все же не все славяне - русские. С другой стороны, если предки русских остготы, то уж эти то имели и государственность, и славу в Европе. Как раз в начале первого тысячелетия. А заодно и считаются предками скандинавов, что полностью примирило бы спорящих в этой теме - одни потомки славных остготов пришли княжить над другими потомками тех же остготов. И все довольны. :)

 Отправлено: 25.05.09 09:48. Заголовок: Да не было тогда рус..

Да не было тогда русских.

 Отправлено: 25.05.09 14:06. Заголовок: Настёнка пишет: а а..

Настёнка пишет:

цитата:

а анты действительно были славянам

Анты -ираноязычное племя .позже ославянизировалось .
Изилдур пишет:

цитата:

Не было в древней руси "городов" . Не жили предки наши в "городах"

Как же тогда за всего 3-4 сотни лет Многие Русские города обогнали по развитию некоторые древнейшие европейские столицы?

 Отправлено: 25.05.09 14:14. Заголовок: Анты -ираноязычное п..

цитата:

Анты -ираноязычное племя .позже ославянизировалось .

По этому вопросу в официальной истории есть различные мнения. И за славян, и за иранцев.

 Отправлено: 25.05.09 18:23. Заголовок: ...

Норманнская теория строится на том, что Рюрик был варягом, но какую роль выполнял Рюрик? Если бы он создал государство, то да, теория верна, но он всего лишь был НЕЙТРАЛЬНЫМ правителем для славян, призванный ими же и государство было создано до него, просто требовался человек не от 1 из враждующих между собой славянских племен, а нейтральный-таким и оказался Рюрик.

 Отправлено: 25.05.09 18:38. Заголовок: Рюрик именно создал ..

Рюрик именно создал государство. Определение государства см. выше в теме, если оно неизвестно. До Рюрика ничего о государстве русских неизвестно.

На всякий случай, если непонятно все равно, поясню: русским поселениям не хватало суверенитета, чтобы стать государством. Именно это и дал им Рюрик - он перевел их из данников соседей в полностью независимое княжество .

 Отправлено: 25.05.09 19:29. Заголовок: Многие государства п..

Многие государства платили дань, зависели от других государств политически и экономически, но при всем этом их государственность не страдала. Так что это вё чушь ... .

А про Рюрика если на то пошло, то можно сказать что он узурпировал власть и с существующими документами обратного не докажешь. И повашей версии Настёнка получается, что Русь поработили варяги.

 Отправлено: 25.05.09 19:52. Заголовок: Ну перечитайте опред..

Ну перечитайте определения еще раз.
Государства, платившие дань, имели государственность до того периода, как начали платить дань. Поэтому и считаются государствами.
Чорт, неужели так трудно просто внимательно прочесть общеизвестные определения. Именно на них основан тезис об отсутствии государственности у русских.

Чтобы сказать, что Рюрик узурпировал власть, нужно доказать наличие этой власти и суверенитета. Потому что нельзя узурпировать то, чего нет. Ничего о существовавшей тогда власти мне неизвестно. Просвещайте. :)

 Отправлено: 25.05.09 20:29. Заголовок: Приглашали Рюрика пр..

Приглашали Рюрика представители славян Новогород, а также Кривичи, Весь и Чудь , а это уже власть выборная. Гостомысл лищь выразитель этих представителей.
А суверенитет здесь заключается в следующем: захотели выгнали князя, посчитали нужным позвали(вернули) обратно.Во всяком случае в новгороде это происходило регулярно и при более поздних рюриковичах. Пример: Александр Невский. И что-же при этом считать что во время отсутствия князя и государственности нет?

По поводу узурпации власти Рюриком могу сказать следующее:
Может быть два способа узурпации власти
1)мирно, оговорил условия при соглашении о княжении, а потом подвел на нарушение противной стороной соглашения и захватил власть.
2)военный переворот, перерезал всех противников, чем обеспечил свою постоянную кандидатуру на посту князя.
Ну и 3 самый реальный смешанный, мирно и тихо перерезал всех кто против.
Не захватив власть, он бы долго не продержался его снова бы выгнали.
НО ЭТО МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ!!! И я при нем останусь на всегда и ни кто мне обратное никогда не докажет.

 Отправлено: 25.05.09 20:40. Заголовок: Приглашали Рюрика пр..

цитата:

Приглашали Рюрика представители славян Новогород, а также Кривичи, Весь и Чудь , а это уже власть выборная.

Власть - это те, кто управляет. "Выборные" представители от общества ещ не есть выборная власть, так как эти выборные не правили своим государством. Они как раз не смогли договориться, кому править, поэтому и отправились за Рюриком.
Если вы утверждаете, что они правили неким государством - докажите.

цитата:

А суверенитет здесь заключается в следующем: захотели выгнали князя, посчитали нужным позвали

Но власть то осуществляет князь. А не они. И не всегда в Новгороде выгнать удавалось князя.
Называть властью волеизъявление "хочу" - "не хочу" определенного правителя - перебор. Этак и мы в России сейчас власть, потому что как бы избираем правителя. А на деле мы никто и не управляем ничем.

цитата:

И что-же при этом считать что во время отсутствия князя и государственности нет?

Еще раз, всё идет строго по определениям. Если в отсутствии князя государство независимо и полноценно управляется другим способом, а не зависает в ожидании правителя - то государственность в этот период есть. В противном случае ее нет.

цитата:

Может быть два способа узурпации власти

Еще раз. Чтобы что-то узурпировать, это нечто должно существовать. Вы сначала докажите существование суверенитета и системы государственной власти на Руси до Рюрика.

цитата:

Не захватив власть, он бы долго не продержался его снова бы выгнали.

Почему? А если он толково правил и жизнь при нем улучшилась? Или слабО оказалось выгнать? Или просто устали от междоусобиц безвластья и смирились? Ваше предположение не основано ни на чем.

 Отправлено: 25.05.09 21:03. Заголовок: Думаю что прения по ..

Думаю что прения по этому вопросу необходимо прекращать.
Дальнейший спор будет также бездоказателен так как аргументы обоих сторон противниками не принимаются.

Убедительная просьба к модераторам и администраторам выбирайте темы более реальные.
Тут историки никак не определятся кто прав а кто нет.