Отправлено: 23.05.09 19:43. Заголовок: Норманская и антинорманская теории
Не мало копий сломали историки в дискуссиях на эту тему. Спор идёт ещё с 18 века и до сих пор не окончен. Поскольку была просьба вынести этот вопрос в отдельную тему - выполняю. Просьба логичная.
Отправлено: 28.05.09 19:18. Заголовок: Но беда в том, что н..
цитата:
Но беда в том, что никто незнает где она писалась а затем хранилась до 1792 г., а потом как и где её владельцы хранили до проведения анализа.
Эталон был из нужного времени. Занимаются то делом профессионалы и эталоны не на помойке находят. Где писалась известно. Я выше тут постила. Как хранилась без разницы для анализа, главное что сохранилась и читаема. Где хранили тоже известно - с петровских времен все владельцы летописи установлены. Рукописи не все нашли 500 лет спустя написания. Речь идет именно о летописях этих. А другие, не летописные, документы сохранились. Это позволяет делать экспертизу и по языку, и по форме написания букв, и по составу чернил и выделке материала, на котором писали. Так что все вполне достоверно.
Да, мы толком не знаем что было в 8-9 веке в России. Ученые историки делают гипотезы на основании имеющихся скудных материалов. В том числе и вполне датируемых. Да, могут быть любые ошибки. НО! Это должны быть обоснованые тезисы, а не предположения "а вдруг есть ошибка?", и только тогда их можно будет всерьез обсуждать, потому что под официальной версией истории хоть и не стопроцентно надежные и ограниченные, но доказательства есть, и игра должна вестись на равных.Доказательства против доказательств.
Поэтому антинорманская хуже, и однозначно хуже. И не вижу, чем она проще для понимания. А ученые запросто могут ошибаться. НО, еще раз, это должно быть доказано. А не утверждаться на основе теоретической возможности их ошибки, которая всегда существует. Потому что ученые строили свою версию не на пустом месте.
Отправлено: 28.05.09 20:13. Заголовок: Ну что ж помоему дис..
Ну что ж помоему дискусия выдыхается. На мой взгляд получилась не такая интересная, как предыдущая. Наверно все от того что спор этот идет уже так долго что тут трудно найти что то новое. Я например для себя так и не нашел контрдовода о вере князей и дружины.
Поговрим еще о чем нибудь? Или есть желание продолжить?
Отправлено: 28.05.09 21:11. Заголовок: Настенка, за жжете с..
Настенка, за жжете спасибо Ну не считать же этот детский лепет "Юпитер и Зевс - одно и то же. Точно также как Один викингов и Вотан - Водан германцев. Что и тем и другим было прекрасно известно. Хуже того, римлянам свойственно было почитать дикое количество чужих богов, что привело к тому, что в Риме распространялись самые дикие культы. И императоры потом устраивали на эти культы гонения. Веселая тоже история." за аргумент? В сети не нашел примеров политеизма когда б пришлые язычники, почитали местных богов, почитайте что нибудь в той же сети что ли прежде чем так конфузиться
Отправлено: 28.05.09 21:38. Заголовок: Получается что все а..
Получается что все аргументы норманистов строятся на нестровоском творении и опусах немецких путешествеников и ученых. На их корысть указали несколькими странциами раньше. К несторовскому творению отношение не однозначаное, оригинал до нас не дошел, посему как было на самом деле знать не можем. Значит нужно искать другие источники. В отношении которых сомнения в их подлиности.Что же это может быть? Велесова книга не подходит, и нет пророка в своем отечестве надо обратится к зарубежным.
Отправлено: 28.05.09 21:43. Заголовок: Юпитер и Зевс - одно..
Юпитер и Зевс - одно и то же. Изначально Юпитер исходил из верований этрусков, но позже был видоизменен и эллинизирован, слившись полностью с образом Зевса. Та же примерно история с Одином-Воданом. Это факт. Мне что, нужно на эту общеизвестную информацию ссылки притаскивать??? Или на римский политеизм, особо отличавшийся на общем фоне как раз чрезмерным притаскиванием в свой культ богов чужих народов??? Этого кто-то не знает и нужны ссылки? Я могу, но звучит дико.
цитата:
В сети не нашел примеров политеизма когда б пришлые язычники, почитали местных богов,
А вы искали? Вот только ткнула яндекс и сразу полезли ссылки.
цитата:
... Другие причины кроются во внутреннем развитии самого язычества, находящегося на стадии политеизма. Как уже отмечалось, верховным божеством гигантского племенного союза становится бог полян - Перун. В научной литературе выделение одного бога из всех признаваемых реально существующими, которому оказывается исключительное поклонение и воздание культа, носит название энотеизм. Но признание одного бога верховным не означает при этом отрицания или подчинения ему других богов. Такое положение отмечает и летопись. Не одному Перуну предназначались почести, но и всем "кумирам" без исключений. "И жряху им, наричюще я богы, и привожаху сыны своя и дъщери, и жряху бесом, и оскверняху землю требами своими". Приведенный летописный отрывок чрезвычайно интересен для понимания внутреннего развития восточнославянского язычества на стадии политеизма. Божества других племен и народов не отрицаются, не подчиняются, не становятся второстепенными по отношению к Перуну, а, наоборот, признаются существующими и самостоятельными. Главный бог - только сильнее и могущественнее остальных, он их счастливый соперник, победитель при столкновениях. "Веротерпимость" к инородным богам со стороны представителей победившего племени этнографы объясняют верой в их реальное существование. Как побежденный народ признает главенство бога покорителя, так и покоритель воспринимает культ богов побежденных. Представления об одном высшем божестве, о главенстве бога-победителя только намечались в сознании. Сознание, отражая реальную ситуацию, еще не позволяет ощущать более или менее постоянно преимущества, которыми обладает свой бог над богами соседей. Политически пантеон представляет из себя еще совокупность равноправных божеств. К богам побежденных существует такое же отношение, как и к своему богу. Подобная религиозная ситуация в восточнославянском мире не была исключительным явлением. Она знакома по этнографическим и сравнительно-историческим материалам. У древних римлян даже считалось, что прием новых богов в их пантеон усиливает мощь Рима. У инков их племенное божество - Солнце вследствие покорения других племен становится главным божеством. Солнце руководит походами инков, приносит им победу, содействует усилению их могущества. Ему воздвигаются наиболее богатые храмы, отводится часть покоренной земли. Но местные божества свободно уживаются с культом Солнца. На уровне больших племенных образований - последней стадии родоплеменных отношений - возможен переход к следующей стадии политеизма - супремотеизму. Супремотеизм означает, что один из богов политеистического пантеона, занимая первенствующее положение, уже подчиняет себе всех остальных богов. Последние делаются простыми служителями верховного божества, исполнителями его приказаний. Далее эти боги исчезают совсем и наступает монотеизм - единобожие, характерное для мировых религий. У восточных славян переход к супремотеизму только намечался.
цитата:
попробуем обрисовать положение египетской религии в Римской империи когда началось массовое распространение христианства. После походов Александра Македонского, началось распространение эллинизма. Веротерпимость Лагидов, правивших Египтом после смерти Александра Македонского, привела к распространению и слиянию египетской религии с античной мифологией. Во времена римского владычества культ Исиды, получил широкое распространение по всей территории Римской империи
цитата:
“традиционный германский политеизм”, которым Хлодвиг до крещения ”отличался от вестготов и бургундов-ариан” стал его “решающим козырем в борьбе за власть в Галлии”, так как предполагал веротерпимость.
цитата:
Политеизм, унаследованный от древнейших времен, стал достоянием религиозного сознания в объединенном Египте. Именно поэтому в Египте не было ни единой церкви, ни религиозной ортодоксии. Отсутствие ортодоксии, единой догмы и единой церкви проявлялось в веротерпимости и относительной свободе религиозных воззрений - мемфисский бог Пта, гелиопольский бог Ра, как и боги других номов, были, в глазах египтян, более или менее "равноправны". Не могло быть и речи о преследовании или осуждении человека за его приверженность к тому или иному культу. Древняя традиция политеизма была для египтян вполне естественной и закономерной - об этом недвусмысленно говорят бесчисленные тексты и факты.
цитата:
Подобная атмосфера царила в Римской империи в годы распространения христианства – политеизм охотно допускал существование иных, даже монотеистичных религий. Трения между политеизмом и монотеизмом должны были начаться позже, когда монотеистичная религия начинала претендовать на всеохватность и статус единственно верного вероисповедания.
цитата:
Римляне вообще достаточно часто устраивали обряд "evocatio" или призвания чужого, зачастую вражеского, бога к себе в Город, предлагая ему лучшие для этого условия и обещая построить храм.
цитата:
Официальное установление культа Аполлона произошло по предписанию Сивиллиных книг в связи с чумой в 433 до н.э., когда был дан обет выстроить ему храм, посвященный в 431 до н.э. консулом Гнеем Юлием. Император Август объявил Аполлона своим патроном и учредил в его честь вековые игры, храм Аполлона близ Палатина был одним из самых богатых в Риме.
цитата:
Культ Кибелы был введен в 204 году до н.э., в конце Второй Пунической войны. Культ Кибелы слился с чисто римским представлением о богине посевов и жатвы Опс. Празднества в честь Кибела стали наиболее пышными уже в эпоху империи, когда особое развитие получил религиозный синкретизм. Тогда Кибела стала почитаться как покровительница благосостояния городов и всего государства.
цитата:
Эскулап (лат.AESCVLAPIVS), бог врачевания, был буквально привезен из Греции в Рим в 295 году до н.э., когда в Городе вспыхнула сильнейшая эпидемия чумы. Овидий, Плутарх и Павсаний подробно описали прибытие из Эпидавра на корабле, ведомом римлянами
цитата:
Римляне, действительно, удивительно восприимчивы, о чем свидетельствует и их последующая эллинизация. Иногда складывается впечатление, что римляне были не самостоятельны, у них было мало своего. Кстати, из-за этого, видимо, они успешно сложились в качестве имперского народа.
цитата:
Плебейская триада богов—Церера, Либер и Либера— заняла свое место рядом с капитолийской: Юпитером, Марсом и Квирином. Это был еще один шаг на пути к эллинизации культа, поскольку многие плебеи происходили из греков, а их три главных божества были Деметрой, Дионисом и Корой, только получившими новые имена.
цитата:
С IV в. до н.э. начинается эллинизация римского пантеона. Римские божества отождествляются с греческими и приобретают их функции: Юпитер-Зевс, Юнона-Гера, Минерва-Афина, Диана-Артемида, Меркурий-Гермес и т.д.
цитата:
Один (или Вотан, Óðinn, Odin, Wodan) — верховный бог в германо-скандинавской мифологии, отец асов.
цитата:
У западных германцев был бог Вотан (Водан), и Один северных германцев ведет свое происхождение явно от него
И т.д. и т.п. Чорт побери, я понимаю незнание славянских летописей. Это нормально. Но незнание таких базовых вещей как основные принципы политеизма и римского бреда с богами просто раздражает. Почему я должна опускаться на такой уровень обсуждения? :(
Отправлено: 28.05.09 21:47. Заголовок: На их корысть указал..
цитата:
На их корысть указали несколькими странциами раньше.
Какая корысть??? Упомянутая книга написана через 20 лет после приключений автора, о чем было сказано.
цитата:
К несторовскому творению отношение не однозначаное, оригинал до нас не дошел, посему как было на самом деле знать не можем.
А что копии с официальной экспертизой подлинности это уже ничто? До нас почти все источники древности дошли в копиях, потому что рукописи тысячу лет хранятся только в исключительных условиях. Зарубежные источники что, отличаются? По всему миру в документах такой древности сплошные копии, подлиники единичны.
Настёнка, благодарю за информацию про полетеизм. Посыпаю голову пеплом. Незнал всего этого. Теперь про источники. Корысть в самом происхождении автора книги. кто он там по национальности был ? немец поди? И что если прошло 20 лет у него изменились мотивы? И о чем говорит заключение экспертизы? Наверняка о том что эти страницы были написаны в таком то веке, предположительно в таком году. что это дает, если принять во внимание :«Нестор, писавший свой труд в 1100 – 1113гг., - сторонник великого князя Святополка Второго, который был другом немецких и датских феодалов" ?
и интересно было б услышать почему о покорении Гардарики нет никаких упоминаний у скандинавов?Если предположить что Рюрик что то натворил перед уходом, то опять же об этом нет упоминаний. Или есть?
Отправлено: 28.05.09 23:30. Заголовок: Про корысть объясню...
Про корысть объясню. Тут выше упоминалась корысть по политическим причинам, он там послом был и ему выгодно в рамках миссии. Я пояснила, что всё написано значительно позже, когда все его посольства давно закончились и эта причина отпадает. Какая еще корысть? Другая теперь? То, что немец хотел чтобы русские непременно приняли государственность от скандинавов? Ну и не пофиг немцу? Он то не скандинав. Тем более что человек был очень умный и серьезный, барон, и сомневаюсь, что опустился бы до подобного, даже если бы был скандинавом. Он писал труд о своей жизни, чтобы остаться в веках, и к примеру Венгрии в его книге посвящено столько же места, сколько и Московии.
цитата:
если принять во внимание :«Нестор, писавший свой труд в 1100 – 1113гг., - сторонник великого князя Святополка Второго, который был другом немецких и датских феодалов" ?
Во-первых, немецкие и датские феодалы - разные стороны, они воевали друг с другом. Во-вторых все российские феодалы того времени были рюриковичи. Иных не дано. И что, на этом основании не признавать все летописи? А если вдруг найдут дорюриковские славянские письменные источники, не признавать их на основании того, что правили славяне и писали их тоже славяне, значит в свою пользу сфальсифицировали? А римские источники не признавать потому что их писали римляне и были заинтересованы перевирать в свою пользу? А египетские - потому что египтяне писали? Ну и куда мы так приходим с такой логикой? К полному обнулению исторических документов?
цитата:
почему о покорении Гардарики нет никаких упоминаний у скандинавов?Если предположить что Рюрик что то натворил перед уходом, то опять же об этом нет упоминаний
В том и фишка, что Рюрик ушел. Как возникали саги? Герой уходил что-то делать, потом возвращался и хвастался подвигами. Его скальд сочинял саги и пускал в народ, а зачастую и сам герой или его воины, тогда многие увлекались творчеством и воспевание своих подвигов на грани и за гранью хвастовства было общей нормой. А Рюрик ушел и не вернулся. Кто должен был сочинять саги о его похождениях? Кроме того, саги были устным творчеством и лишь позже малая часть их, удержавшаяся в памяти народа, была записана и дошла до нас. По-любому менее одного процента от общего числа древних саг. Еще одна проблема, саги крайне проблемно датируются - так как все записаны позже времени создания. И еще проблема - по традиции саг одни и те же личности и предметы именуются множеством различных иносказательных имен, там не любят называть что то прямым обозначением, причем делается это даже не в различных текстах а в одном и том же. К примеру, есть "Сага о Харвёр" где говорится, что один из сыновей Одина, Сигрлами, стал королём Гардарики, то есть Руси. Ему наследовал сын Свафрлами, тоже король Гардарики-Руси, и он же был первым владельцем волшебного меча Тюрфинга, вокруг которого разворачиваются последующие события саги. О чем она? Некоторые думают, что о Рюрике. В восемнадцатом веке Миллер ссылался на какие-то саги о Рюрике, но до нас не дошли. Сага Хрольфа сына Гауреткова утверждает, что перед Рюриком в Гардах когда-то правил некий Хальвдан, то есть датчанин. У него была дочь Алов, которую он хотел выдать замуж за шведского короля. Есть мнение, что тот Хальвдан - дед Рюрика. В саги вообще лучше не лезть, там дебри жуткие и можно найти что угодно, но все крайне запутано. С именами опять же...
цитата:
Имя Рюрик передавалось по наследству по мужской линии в роду датских правителей Скьольдунгов (известно несколько Рюриков). Среди датских конунгов есть и носившие имя Хельги (Олег). Имена Акун и Игорь - родовые имена шведских Инглингов, а Рогволд - имя, рапространенное видимо среди конунгов Гаутланда
Еще раз поясню. Нестор мог и врать, и быть сфальсифицирован, и не существовать вообще. Я это вполне допускаю. Но это нужно доказывать по фактам, а не строить тезисы на основании того, что он "мог бы теоретически соврать". То же и с Герберштейном и другими источниками по любому вопросу. Да, все они могут давать ложную информацию. Но. Опровергать эти источники нужно также источниками равной или более высокой степени достоверности, чтобы все было по честному и обе стороны играли по одним правилам.
Отправлено: 26.10.09 12:26. Заголовок: я сторонник антинорм..
я сторонник антинорманистов.Полностью согласен с Мстиславом удалым.Уже давно многие отечественные историки (Ф. Л. Морошкин, И. Е. Забелин, А. Г. Кузьмин и др.) отвергли версию об сугубо скандинавском происхождении варягов и обратили свои взоры на южной побережье Балтики. В раннем средневековье оно было заселено славянами вплоть до устья Лабы (Эльбы). Именно здесь начиналась бурная история варягов. Варяги имели три "ипостаси": этническую, территориальную и профессиональную. Скажу вкратце о каждой из них.
Этническая. В свое время на юге Балтики жило славянское племя вагров-вагиров, название которых этимологически близко к слову "варяг". Там же источники локализуют племенной союз варнов.
Территориальная. В связи с упоминанием Варяжского (т. е. Балтийского) моря "Повесть временных лет" говорит, что "по сему же морю седять Варязи семо ко въстоку до предела Симова (Волжская Булгария - А. К.), по тому же морю седять к западу до земле Агнянски (Дания - А. К.) и Волошьски (Франкская империя - А. К.)". Ясно, что викинги просто-напросто не могли населять южную Балтику, причем растягиваясь аж до Вожской Булгарии. Перед нами население южного побережья Балтийского моря, "выплеснувшееся" еще и на территорию европейской части современной России (историки давно зафиксировали наличие интенсивной колонизации балтийскими славянами восточнославянских земель Северной Руси).
Профессиональная. На нее следует обратить особое внимание. Рассказывая о знаменитом призвании варягов в Новгород, "Повесть временных лет" утверждает следующее: "Сице бо звахуся тьи Варязи Русь, яко се друзии звуться Свие, друзии же Урмане, Англяне, друзии Готе, таки и си". Кто эти "друзии", т. е. другие? Совершенно очевидно, что речь идет о других варягах. Какие то варяги были русами, какие то англянами и т. д. Значит они являлись еще и профессиональной полиэтнической (точнее - славяно-скандинавской) организацией. О наличии таких вот смешанных воинских сообществ рассказывает "Сага о Йомских витязях". В ней описывается отряд, состоящий из славянских и скандинавских воинов, расположенный в городе Волине. Название же сообществу варягов дали, вероятно, вагры - по сообщению средневекового немецкого автора Гельмольда, самые талантливые мореходы среди славян.
Отправлено: 26.10.09 17:10. Заголовок: Может "ипостась&..
Может "ипостась" варяга, это просто напросто то же самое что викинг? То есть никакой не народ, а именно воин в походе за славой и наживой. А варяжским морем назвали, потому что, они оттуда приплывали, не просто часто а постоянно, а не жили и хозяйствовали? Упоминания о викингах и вариягах из истории примерно в одно время исчезает, кстати, мне так в институте рассказывали, по крайней мере (да я образованный молодой человек - зачетку трогал, диплом видел). ))
Отправлено: 29.10.09 13:38. Заголовок: Настёнка пишет: О б..
Настёнка пишет:
цитата:
О богах. При политеизме обычно признаются боги всех народов, и когда политеист находится в чужих краях, он зачастую приносит богам тех краев жертвы и старается поддерживать с ними хорошие отношения.
Я предпочитаю для себя термин язычник, вместо политеист, он более руский но в религиозных взглядах мы схожи. А вот тут ты, по моему, не права - логика правильная, но не знание той психологии даёт неправильные выводы. Если я просто приехал в гости, то понятно что месные Боги сильнее, и что бы они не разозлились на меня-иноверца, их нужно умиловистить. Но если я пришёл и захватил власть, значит мои Боги сильнее, чем месные, и поклоняться я буду именно им, что бы они стали ещё сильнее, и дали больше силы мне. Чистый прагматизм, даже силой богов мерялись.
Отправлено: 29.10.09 17:45. Заголовок: Юра пишет: Я предпо..
Юра пишет:
цитата:
Я предпочитаю для себя термин язычник, вместо политеист
Видимо вы сторонник особого рода толкования язычества. На чем основывается ваша версия, что все язычники являются полетеистами?
За что полетеисты викинги грабили французкие храмы и убивали всех монахов, или разграбления храмов чужого бога считалось культовым обрядом в Христианстве по их мнению? ))
Отправлено: 29.10.09 21:35. Заголовок: Фёдор вас помоему за..
Фёдор вас по моему заносит немного вперед, когда были викинги французов ещё не было как нации. Если викинги и грабили храмы то не французские, а скорее всего просто христианские.
Отправлено: 04.11.09 05:04. Заголовок: Фёдор Двинятин пишет..
Фёдор Двинятин пишет:
цитата:
За что полетеисты викинги грабили французкие храмы и убивали всех монахов
За деньги и золотые украшения, которые они с этих храмов снимали. На христианские обряды им было всё равно - они сильнее защитников храмов, значит их Боги силнее Христа. А если ты хочеш услышать, что они, увидев храм падали на колени и начинали молиться, то это не ко мне: Настёнка пишет:
цитата:
При политеизме обычно признаются боги всех народов, и когда политеист находится в чужих краях, он зачастую приносит богам тех краев жертвы и старается поддерживать с ними хорошие отношения
Отправлено: 04.01.11 13:46. Заголовок: Настёнка поброди по сайтам там сейчас много о славянах есть а опиратся на бредовые идеи Щлёцера не с
1Рюрик был балтийским славянином у балтийских славян было такое обьединение племён именем вагры по восточнославянски вагряги варяги зайдите на сайт Руян там подробно написано 2Рюрик сын Умилы дочери Гостомысла из Новгорода ободритский князь 3Рюрик не скандинавское имя а славянское Рюрик-значит Соколик известны и другие имена славян связанные с животными Волк-воевода Святослава например И города с похожим названием есть У скандинавов было лишь имя Хрёрик А Олег Игорь и Хельга и Ингорь это разные имена скандинавы Ольгу называют совсем не Хельгой а другим именем
Отправлено: 28.01.11 13:25. Заголовок: Да сейчас только рус..
Да сейчас только русофобы за норманскую теорию,но она уже не работает потому что только доказательства Ломоносова чего стоят.Лучше завести дискуссию на счёт происхождения Руси : северного или Южного..
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме