Браузерная стратегия Войны Русов

 Отправлено: 14.05.09 20:32. Заголовок: тактика,стратегия обсуждение войн древности.

Для затравки- какое по вашему было количество вторгшихся на Русь монголо-татарского войска?
по моему мнению не более 30.000, потому что каждый воин вел 3 коней, а это 90.000 тысяч лошадей.

 Отправлено: 21.05.09 14:58. Заголовок: subedey пишет: а мо..

subedey пишет:

цитата:

а монголы насколько я понимаю никогда большим обозом не озабочивались.

неправильно понимаете ) С монгольскими войнами в походы часто ходила ...их семья !У них были универсальные юрты(вроде так называются) которые собирались и разворачивались за час ,не более.
AnRog пишет:

цитата:

ну тогда осенью ещё больше можно награбить (к зиме то уже подъедят часть запасов) и снег передвигаться не мешает, и подножный корм ещё есть. а почему зимой-то пришли???

А реки? как например Волгу им перейти? Через мосты? да там и небольшого войска хватит чтобы перекрыть дорогу. Тогда самим мосты соорудить? Да так времени уйдёт много! А тут Весна начнётся , разлив рек , слякоть ,пропитание заканчивается! Да и войско Новгородское (очень кстати не слабое -сильнее и Владимирского и остальных городов)А Галицко - Волынское княжество ? тоже не слабое , они кстати первые и победили монголов.Помоему только там крепости смогли устоять монголам . Они и потом имели гораздо большие права в отличие от остальных русских княжеств
AnRog пишет:

цитата:

что одной из целей было захватить табуны лошадей и стада коров как их зимой перегонять?

В конце Февраля -Начале Марта поход закончится и можно будет угнать скот и рабов .А откуда на Руси табуны большие? Почему тогда большинство войнов пешие? Только дружина на конях , а её у сильного князя не более 4-5 тысяч , это у самого сильного князя , а большинство войска это купцы с их отрядами , ремесленники и прочее ополчение.

 Отправлено: 21.05.09 15:16. Заголовок: Симеон Великий пишет..

Симеон Великий пишет:

цитата:

А реки? как например Волгу им перейти?

реки на своём протяжении имеют различную ширину, а плавать лошади умеют.

классик сказал что "не каждая птица долетит до средины Днепра" а я, почти не умеючи плавать, тем не менее переплывал его в Смоленской губернии, он там около 10 метров, большая часть была перейдена вброд...

а в конце февраля-начале марта травы нету...

 Отправлено: 21.05.09 16:03. Заголовок: AnRog пишет: а в ко..

AnRog пишет:

цитата:

а в конце февраля-начале марта травы нету...

травы нет , заготовленное сено есть
AnRog пишет:

цитата:

реки на своём протяжении имеют различную ширину, а плавать лошади умеют.

согласен . но пока они будут искать брод или хотя бы узкое место для каждой реки время драгоценное пропадёт эффект внезапности пропадёт и князья завидев такую армию большую могут и собраться, а вдруг войско какое нибудь монголов на переправе застанет? так можно и все войска растерять.

 Отправлено: 21.05.09 16:11. Заголовок: Симеон Великий пишет..

Симеон Великий пишет:

цитата:

травы нет , заготовленное сено есть

и ты думаешь, что они с табунами и стадами обозы с сеном отправляли?
не могу себе представить.
Симеон Великий пишет:

цитата:

эффект внезапности пропадёт

летом эффект внезапности больший. так как скорость передвижения большая.
броды заранее разведкой выясняются

 Отправлено: 21.05.09 17:41. Заголовок: Viver пишет: И вооб..

Viver пишет:

цитата:

И вообще, мне кажется вы крайне невнимательно прочитали изложение моей позиции. Возражений по существу не вижу. Одни фразы...

Ни фига себе... Я столько старался, кучу всяких фактов привел. Граждане, так нельзя прикалываться.

 Отправлено: 21.05.09 18:02. Заголовок: Я думал мы к сегодня..

Я думал мы к сегодняшнему утру пришли к какомуто согласию, но придя с работы понял, что все только начинается.

Если мы так и дальше рассуждать будем, то докатимся до Фоменко, а не хотелось бы потому как тогда смысл изначальной темы теряется.

Мы уже переговорили о чем только смогли, от Римской империи, до времен Наполеона, географически от Франции до Китая, что во многих случаях практически не согласуется с начальной темой. Тратится наверное 25% энергии и компьютерного пространства не по существу. Сейчас докатились до цели похода. Из последних сообщений выходит, что монголы вообще по непонятной причине на Русь напали, а вначале вроде как с какой-то целью.

Если послушать предидущих собеседников за сегодняшний день, то получается следующее: лошадей и скота у руских нет, кормить скотину в требуемых объемах для монголов нечем, воевать в принципе неиз-за чего, но раз пришли вырежем или угоним в плен всех. Вот только зачем?

Поэтому предлагаю вспоинить начало и каждому назвать сколько он считает было одновременно действующих войск у Батыя в компании зимы 1237-38 года.

Я останавливаюсь на 30-4- тысячах войнов.

 Отправлено: 21.05.09 18:04. Заголовок: Я останавливаюсь на ..

Я останавливаюсь на 30-40 тысячах войнов.

 Отправлено: 21.05.09 18:23. Заголовок: Поддерживаю...

Поддерживаю.
Если лень переборю, попробую тезисно выписать наш аргументы и аргументы опонентов.

 Отправлено: 21.05.09 18:24. Заголовок: а я иду дальше и ост..

а я иду дальше и останавливаюсь только на 100 000 :)

 Отправлено: 21.05.09 18:25. Заголовок: А почему не больше? ..

А почему не больше?

 Отправлено: 21.05.09 18:28. Заголовок: Вобщем по последним ..

Вобщем по последним страницам я понял, что больая часть спорьщиков вообще ориентируются в истории нашествия татаро-монгол, как говорится, "по памяти и не со зла". Так что я думаю "возражать" им бесполезно. Не потому что я такой крутой, что книжки читал и не ленюсь изучать интересующий вопрос с разных сторон опираясь на неоднократно подтвержденные разными историками факты, а потому что теже самые факты и источники должны быть известны оппонентам в споре, а им они не тлько не известны, но видимо даже в интернете лень чего-то найти почитать.
Я дам несколько ссылок на книжки и статьи в Интернете. Может все же захотите историю почитать еще в какой-то книге, кроме той где вы нашли "свой взгляд".
Хронология событий интересующего нас периода:
http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/main_h3.htm
Там же о нашествии татаро-монгол на северо-восточную русь:
http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/mong3.htm - обратите внимание, что источники даже этого текста подсказывают, что разделение общего войска у монголов было на несколько частей (Батый, Субедэй
похожий (научно-популярный, клссический) взгляд на те же события:
http://gumilevica.kulichki.net/R2R/r2r02a.htm

третья точка зрения, которую я подробно описал (с разделением войска, с помощью мордвы и с датами нападений и встреч) к сожалению, найти очень трудно, потому что я не помню автора книги, где я это читал. Очень смутно мне кажется там что-то говорилось об китайских источниках этого знания, возможно, кто-то припомнит или сможет найти с этим ключевым словом.

Ну, и чтоб поржать над тупорыльством и ужаснуться чему детей учат, пожалуйста, русский учебничек (одно только высказывание, что пограничных степных кремлях никогда не возводили фортификации против степняков, а только против соседей-русских - уже стоит грома аплодисметнов и вызов аффтора):
http://shkola.lv/index.php?mode=lsntheme&themeid=159&subid=6

 Отправлено: 21.05.09 18:42. Заголовок: Как резюме. Я полнос..

Как резюме. Я полностью уверен, что у Батыя под командованием было где-то около 30-40 тысяч воинов. Но это только у Бату-хана, что касается того, что везде пишут, что по Руси он войска татарские водил - то же согласен. Это была ему уже обещанная земля - его улус, и тут командовал именно он. А вот то, что те самые 15 городов были меньше чем за год захвачены и разрушены только непосредственно подчинявшейся Батыю 30 тысячной армией - не согласен по-прежнему. И меня совершенно не может убедить точка зрения "экстраполяция", а вернее сказать проецирование, совремнной системы командования и управления солдатами на средневековье. Такой метод я считаю вообще невозможным.
По одной простой причине: в российской армии, конечно, солдата срочника могут побить за всякую херню, но сержант его никогда на месте не зарежет, если узнает, что солдат потерял штык-нож. А вот десятник монголов такому воину тут же башку срубил, иначе если об этом узнает сотник, то башку срубят и десятнику тоже. Поэтому и тысячник не мог даже и помыслить чтоб не успеть выйти в то или иное условленное место к назначеной дате. Потому что в этом случае жизнь его, и возможно его личной охраны, "офицеров" была бы просто на волоске толщиной в настроение и удачный день командующего.
Поэтому объясните мне, Мстислав, конкретно, почему армия (какая у вас предельная величина для армии вторжения на Рус монголами) большая, не может быть управляема? Что там не хватало для этого?

 Отправлено: 21.05.09 19:23. Заголовок: Vladimir, вы просто ..

Vladimir, вы просто путаете дисциплину и управление (организацию боевых действий). Второго без первого не может быть, конечно. Но это РАЗНЫЕ вещи.

 Отправлено: 21.05.09 19:34. Заголовок: Переборол лень и вот..

Переборол лень и вот что получилось:
Сторонники точки зрения - на Русь пришло 30-40 тысячное войско татаро-монгол.
Мстислав Удалой,Viver,Сергей,Симеон Великий,
Аргументы:
1.рацион лошадей - Взрослые лошади съедают до 50-60 кг хорошей пастбищной травы, или 7 кг фуража( оказывается я занизил среднюю норму потребления)
2.невозможность в тех условиях управлять такой массой войск
3.Невозможность в тех условиях соблсюсти нормы сэс при осаде.Такое огромное количество людей и животных в одном месте является очагом болезней.
4.В тот период одновременно с походом на Запад были начаты наступления на Кавказе В передней Азии и на Востоке.батый не прямой наследник Чингиз хана, его направление не было главным.
5.невозможность пересечения Степи такого количества животных.Впереди идущие будут съедать все,мало или ничео не оставляя позадиидущим.
6.Мобилизационная нагрузка - Критической считается мобилизационная нагрузка в 15%. каково же должно быть все население империи, если только на одном второстепенном направлении было задействовано 100000?
7. Растянутые границы и необходимость держать в повиновении захваченные територии.
8.Отсутствие гарнизонов на захваченных териториях.В отличие от городов средней Азии, на руси гарнизонов не было.
9. Продолжение крупных междуусобных походов, после столкновений с монголами.Отражение внешенй агресии.В случае если бы Русь была раззорена и покорена, это было бы не возможно.
10.отсутствие материальных свидетельств на местах крупных битв.
11. Отсутствие инфраструктуры(дорог) по которым могла бы двигатьсятакая армия.
12.В 15 веке, в РОссии , в армии было 60.000 лошадей и при дворе в конюшнях содержалось 50.000 лошадей. Ближе к 13 веку количество лошадей, сосредоточенных на одной територии стремительно падает.
Вроде все , если что то не дописал скажиет добавлю.

теперь опоненты
subedey,Джучи-хан,Docenturion,Vladimir
Аргументы:
1.У монгол были зачатки генерального штаба. Тоесть была система и специалситы способные управлять такой массой.
2. Огромная територия и не менее огромное население Монгольской империи. Тоесть была возможность призвать в армию большое количество воинов.
3.Военные успехи против многочисленых протвиников сбольшими армиями( Хорезм и.т.д)Если бы их было так мало, т они не смогли бы победить их(Хорезм и.тд)
4.Опыт работы пстухом в деревне у бабушки, под надзором было около 300 коров, которые потребляют припасов не меньше лошадей.Предположенеи что вокруг деревни хватит еды на 5000 тысяч лошадей.
5.наличие у чукчей(ханты мансийцев) олених стад от 5000 до 15.000 голов, которые существуют на подножном корму.
6.Наличие у Византийской импери в пору ее заката 100.000 армии.Если эо было доступно ВИ в эпоху заката, то подобное войско было доступнои МИ в эпоху расцвета.
7.Предположение о размере объединенной армии Руси - 100000. если подобная армия была доступна русским, то она могла быть доступна и монголам.
8.С Бату шли 14 царевичей у каждого по тумену.
9. Китай и Азимя покорены, войска там не нужны потму что захватыватьнекого.
10.В 19 в. в Тамбовской области было 600000 лошадей.А вобще в РОссии было 25 млн лошадей. Значит и в 13. веке их могло быть не сильно меньше. И была возможность прокормить 300.000 лошадей.
11.Пример про Багдад, который брался в примерно в тоже время и то же монголами, население Багдада 1 млн человек, которое все было вырезано а город уничтожен. это не возможно сделать имея 30.000 тысяч человек.
12. Отсутствие возможности у 30.000 тысяч воинов за одну зиму разграбить и раззорить таку огромную територию которую занимала Русь.
Если что то не так скажите исправлю.

 Отправлено: 21.05.09 19:42. Заголовок: мстиславу за обобщаю..

мстиславу за обобщающий труд мне кажется следует выразить уважение. +1

 Отправлено: 21.05.09 19:46. Заголовок: "Основную же час..

"Основную же часть русского войска составляли городские и сельские ополчения, набиравшиеся в момент опасности. Об их вооружении и профессиональной подготовке можно сказать, что они оставляли желать лучшего"
основную часть ополчения в свою очередь составляли ремесленники , допустим взяли с цеха какого нибудь рабочего который каждый день громадным молотом стучит, как треснет монголу какому нибудь так и разорвётся у того головушка на несколько частей.Так же в ополчении были купцы (некоторые из которых были вооружены и обучены лучше дружины) с их наёмной охраной (тоже профессианальными бойцами) . Вобщем это конечно была разношёрстая толпа, но они имели опыт боевых действий , так как князья в частых княжеских распрях часто требовали помощи ополчения.
"Население крупных городов составляло 20-30 тысяч человек и в случае нападения могло выставить до 10 тысяч защитников"
Автор был в своём уме когда это писал?
"60-70-тысячному войску можно было сломать сопротивление защитников в течении недели. "
А козельск ,оборонявшийся около 7недель?

 Отправлено: 21.05.09 19:46. Заголовок: Респект. За бортом о..

Респект. За бортом обсуждения остался, к сожалению, один вопрос. ЗАЧЕМ они (монголы) все это делали?

 Отправлено: 21.05.09 20:03. Заголовок: Vladimir,российская ..

Vladimir,российская армия не воюющая. Если взять советскую армию времен ВОВ. Так там с бойцом котоырй потерял оружие или побежал с поля боля так же могли сделать все что угодно. И за не выполнение боевого приказа с командиром могли произойти любые чудеса. Так же как и у монгол. так вот в период ВОВ численость кав дивизии было 21.000.

Вы имеете ввиду управление армией в бою или соврешение маршей?
Если в бою, то берем 100.000 воинов и начинаем их дробить как у монгол.
1. тумен, их получается 10
2. Тысяча, их получается 100 по 10 в тумене.
3. Сотня, их получается 1000, по 10 в тысяче.
4. десяток, их получается 10.000, по 10 в сотне.
Итак,1 хан, 10 темников, 100 тысячников,1000 сотников и 10.000 десятников.Смотриет сколько получается командиров, это все на фоне того что стиль боя у монол был очень подвижный, ситуация постоянно менялась.
теперь способы каким может управлять войсков тех условиях. Это гонцы,флаги,дым и стрелы-свистульки.
Флагми и гонцами можно отправить отряд в бой, гонцами можно указать направление и цель атаки,но это все возможно на рубеже атаки. В бою, в кавалерийской свалке, в кентыберийском(тьфу, не выговоришь) кругу,при ложно отступлении,и.т.д не представяется возможным отправить гонца к каждому сотнику(их тысяча) и каждому десятнику из 10.000 тысяч.ведь если приказ не будет донесен до каждого младшего командира, то не найденные гонцом десятнкии и сотнкии могут решить что те кто отступают, струсили, думаю можно не продолжать дальше. Основаная мысль такова что в тех условиях, не было возможности четко донести приказ до такой массы командиров низшего и среднего звена. А раз так, то не возможны сложноскоординованные тактическеи дейсвтия которыми славилась монгольская армия.



Скажите, а почему все так изящно опускают вопрос про нормы питания? Он не важен?
И попрежнему хотелось бы узнать откуда взялась информация что в тумене было именно 10.000 тысяч?

 Отправлено: 21.05.09 20:09. Заголовок: за +1 и респект спас..

за +1 и респект спасибо

к сожалению мы так и не пришли к единому мнению о количестве вторгшихся. Давайте поговрим заме они это делали. Чуствую что Фоменко обикается:)

 Отправлено: 21.05.09 20:11. Заголовок: Зачем? Мне кажется ..

Зачем?
Мне кажется что как таковая Русь монголам была ненужна.
Как я и писал в начале нужны были степи на Дону и нижней Волге для расселения избытка населения и дополнитнельные территории для выгула скота.
Но Дон и Волгу Русские князья рассматривали тоже как свою территорию влияния, иначе зачем бы они стали помагать половцам на Калке.
Далее некоторые источники утверждают, что монголы подступили к Рязани и потребовали(попросили или еще как) провиант для людей и фураж для скота, для того, чтобы гнать половцев окончательно аж до самой Венгрии. Но рязанцы их послали.
Поэтому Батыю практически ничего не оставалось как приструнить Князей Северо-Восточной Руси, чтобы в дальнейшем они чего-нибудь в его тылу не учудили.
И по всему Батый этого добился, так как в 1239-42 спокойно рванул на Южную Русь и дальше в Европу.
И позже практически до 1380 года монголо-татары больших войн в Северо-Восточной Руси практически не вели, а только подавляли востания отдельных князей, часто используя при этом соседей мятежного князя. Мало того Князья практически признали себя вассалами монгольского хана.
Помоему все что я изложил логично.