Браузерная стратегия Войны Русов

 Отправлено: 14.05.09 20:32. Заголовок: тактика,стратегия обсуждение войн древности.

Для затравки- какое по вашему было количество вторгшихся на Русь монголо-татарского войска?
по моему мнению не более 30.000, потому что каждый воин вел 3 коней, а это 90.000 тысяч лошадей.

 Отправлено: 17.05.09 08:44. Заголовок: Джучи-хан и subedey..

Джучи-хан и subedey я не пртив того что монголы всем курултаем в 1235 решили всем монгольским миром напасть на Русь.
Но если верить той информации что вы сообщаете о том, что проведена разведка с помощю купцов, опираясь на информацию полученую в результате битвы на калке огромное количество умных голов на курултае приняло правильное решение: направить в сторону Руси лишнее население (несколько сотен тысяч людей) для освоения степных просторов Южной Руси. Для подавления возможного возражения со стороны русских князей этой толпе придавался боевой корпус в 30-40 тысяч войнов. Задача была выполнена, князья руси были нейтрализованы и на юге Руси образовалась Золотая орда. Мало того Батый добился и не только силой того, что князья Руси стали его вассалами и полуноминально вошли в состав Золотой орды.
Если придерживаться вашей логики, то:
Ворвавшись на Русь в колличестве 100000 всадников и уничтожая все на своем пути (сжигая населенные пункты и вырезая население) через год от этой орды практически ничего не осталось.
Объясню почему:
Из спаленых городов и деревень и из окрестных тоже народ разбежится по лесам и болотам, а там их не достанеш ни зимой ни летом. В результате никакого контроля территории, ни провианту и фуражу.
Кроме того небольшые группы будут уничтожать из засад отставших, зарвавшихся и оторвавшихся еденичных монголов и мелкие отряды. В результате идея курултая была бы провалена и Батыю, не смотря на то что он внук Чнгисхана, и его верным нукерам с почетом поотрубали ба всенародно головы.

 Отправлено: 17.05.09 11:26. Заголовок: Короче опять партиза..

Короче опять партизаны выйграли, самое грозое оружее наверно после атомки.

 Отправлено: 17.05.09 11:57. Заголовок: А что? Так называемы..

А что? Так называемые партизаны во все времена были, есть и будут. И эффективных способов борьбы с ними просто нет.
Представь пришол супостат, надавал по мордам.
Если ты сильней его, то отбился и остался при своих.
Если ты слабже, то собрал шмотки, все что осталось и в леса, горы, болота. А от туда строишь мелкие пакости, пока противника это не заманает.А как его это достанет, то он или уйдет, или тебе уступит и будете с ним жить мирно.
Других вариантов здесь не просматривается.

 Отправлено: 18.05.09 09:40. Заголовок: СЕРГЕЙ пишет: А в е..

СЕРГЕЙ пишет:

цитата:

А в его стольном граде Киеве, что тоже находится в лесостепях и где травы немерено, как говорят некоторые, лошадок подходящих для его скандинавов почемуто ненашлось.

Так это ему надо было как-то сначала до Киева добраться! :)

 Отправлено: 18.05.09 19:48. Заголовок: Советую Сергею почи..

Советую Сергею почитать Житие Алексанндра Невского, можно Балашова тоже, так в сих произведениях написано. что на Руси после нашествия монголов не было людей на несколько десятков вёрст вокруг, все повыбиты , порубаны или угнаны в полон.
Да , что о Руси говорить, такое по средневековым меркам чудовище , как Китай , было поставлено на колени, и это несколькими туменами? Да не смешите, армия Китая была одна из самых многочисленных, и хорошо вооружённых для того времени.А завоёван Китай был гораздо быстрей чем Русь.Я например не слышал о крупных сражениях монголов с китайцами.
Если у кого есть инфа по таковым битвам , прошу меня поправить, буду искренне благодарен.

 Отправлено: 18.05.09 20:57. Заголовок: Лютый пишет: Совету..

Лютый пишет:

цитата:

Советую Сергею почитать Житие Алексанндра Невского, можно Балашова тоже, так в сих произведениях написано. что на Руси после нашествия монголов не было людей на несколько десятков вёрст вокруг, все повыбиты , порубаны или угнаны в полон.

И как этот факт говорит о том, что пришло больше 30.000?

 Отправлено: 19.05.09 05:10. Заголовок: Лютый пишет: на нес..

Лютый пишет:

цитата:

на несколько десятков вёрст вокруг, все повыбиты , порубаны или угнаны в полон.

Забирали только мастеров,остальных сами свои князья пригоняли,своим ходом,как живой налог-часть дани.
СЕРГЕЙ пишет:

цитата:

Если ты слабже, то собрал шмотки, все что осталось и в леса, горы, болота. А от туда строишь мелкие пакости, пока противника это не заманает.А как его это достанет, то он или уйдет, или тебе уступит и будете с ним жить мирно. Других вариантов здесь не просматривается.

Не согласен.Как с пиратами безполезно бороться на море,не победишь пока не будешь контролировать берег,так и партизаны.Не потому ли,на местах(в княжествах), оставили не монгольских поместников,а русских князей,что бы боролись с партизанами и собирали дань.
БравыЙ пишет:

цитата:

Короче опять партизаны выйграли, самое грозое оружее наверно после атомки.

У фашистов,во время ВОВ,на западной Украине,не было проблем с партизанами,как думаете почему?

 Отправлено: 19.05.09 11:32. Заголовок: Лютый пишет: Я напр..

Лютый пишет:

цитата:

Я например не слышал о крупных сражениях монголов с китайцами.

Поразительно... А правда, хотелось бы что-то почитать. Не может быть чтоб китайцы просто так сдались, без генеральных сражений.

Docenturion , а как тот факт, что монголы разрушили за неделю Багдад до основания, но перед этим казнили всех (ну по крайней мере так сказано "всех") жителей его. Сколько вам нужно человек чтоб разбить, сломать, сжечь один город с миллионным населением (которых еще надо зарезать предварительно) и все это сделать за неделю?

О населении Багдада в конце 9-го века нашел в Интернете заметочку, вот она.

Docenturion пишет:

цитата:

У фашистов,во время ВОВ,на западной Украине,не было проблем с партизанами

Зато там у Красной Армии проблемы были с ними.

 Отправлено: 19.05.09 11:43. Заголовок: Vladimir пишет: а к..

Vladimir пишет:

цитата:

а как тот факт, что монголы разрушили за неделю Багдад до основания, но перед этим казнили всех (ну по крайней мере так сказано "всех") жителей его. Сколько вам нужно человек чтоб разбить, сломать, сжечь один город с миллионным населением (которых еще надо зарезать предварительно) и все это сделать за неделю?

Даже если допустить что вырезали весь миллион,то для этого надо что бы каждый воин 30.000 войска убил 33 человека. Ломать город сподручнее не кирками, а осадными машинами. Ну а уж что бы поджечь город, народу и вовсе мало нужно.

 Отправлено: 19.05.09 12:46. Заголовок: Я думаю у Субедея на..

Я думаю у Субедея на калке было тысяч 20. Ведь его отряд имел задачу поймать Хорезм-шаха, и изначально имел 30000 воинов когда выступил из Хорезма.
Хотя если логично посудить 90000 лошадей, поди прокорми на подножном корму.
Скорее всего цифры средневековья значительно завышены.
Так по достоверным данным в Ливонско-Прусскую войну, не помню точно какой замок осаждало аж 13 человек.

 Отправлено: 19.05.09 12:57. Заголовок: Свендислейф пишет: ..

Свендислейф пишет:

цитата:

Так по достоверным данным в Ливонско-Прусскую войну, не помню точно какой замок осаждало аж 13 человек.

ну если прям так и написано то это не достоверные данные , осаждало скорее всего 13 рыцарей а не 13 человек , не считая рыцарских слуг (навернека больше 200 у каждого)

 Отправлено: 19.05.09 13:00. Заголовок: Vladimir пишет: У ф..

Vladimir пишет:

цитата:

У фашистов,во время ВОВ,на западной Украине,не было проблем с партизанами

ну эти сами фашистами были, а вот на Восточной Украине...Vladimir пишет:

цитата:

Не может быть чтоб китайцы просто так сдались, без генеральных сражений.

да они не любили сражаться - они сдавались захватчикам ...вот только потом живя вместе с китайцами захватчики тоже потихоньку становились китайцами)

 Отправлено: 19.05.09 15:56. Заголовок: Мстислав Удалой пише..

Симеон Великий, я этого не писал (про Украину). Вы не меня цитируете.

Мстислав Удалой пишет:

цитата:

Даже если допустить что вырезали весь миллион,то для этого надо что бы каждый воин 30.000 войска убил 33 человека. Ломать город сподручнее не кирками, а осадными машинами. Ну а уж что бы поджечь город, народу и вовсе мало нужно.

Ну жгли там видимо вещи, потому что глинобитные дома горят крайне неохотно. Осадные орудия неприменно лупасили, только сколько надо этих орудий чтоб разрушить город за неделю? Стену крепости пара катапульт может неделю долбить.
А то что зарезать 33 человека это легко даже за пару дней. Я бы не стал так утверждать. Кто-то их должен вязать, или хотябы держать. Остальных кто-то должен охранять, загонять.
По китайской летописи багдадские жители были настолько терпимы, что монголы даже сначала не могли начать их убивать. Тогда военачальник приказал вывести за ворота несколько сотен горожан. Мужчин связали и держали у стены, а их жен, сестер и дочерей начали насиловать. Несоклько мужчин-пленников не выдержали и попытались вырваться, чтоб остановить монголов, и тут же началась резня. По всему городу. Из-за неповиновения.
Виной всему был приказ сверху - уничтожить город Багдад и его жителей, а как мы знаем, тех кто сдавался по законам монголы не убивали, а делали частью своей Империи. А тут понимаешь казус. Надо и приказ исполнить и закон соблюсти.
Ну, это я отвлекся.
Значит, ладно, по нашей тутошней, доморощенной логике, что имеем? Что где-то 30 тысяч резали, столько же помогали. Еще было множество осадных орудий у которых вероятно была всеже минимальная охрана и хотябы несколько человек в расчете каждого орудия, в расчете тех кто подвозил боеприпасы. Личная гвардия полководца, которая могла не входить в число 30 тысяч палачей, и охрана всего этого безобразия вокруг города + разведчики.
Сколько получается? И это только на один Багдад!

 Отправлено: 19.05.09 16:23. Заголовок: Зачем их вязать?И д..

Зачем их вязать?И держать? где настигли там и убили.
Глинобитные дома не впример легче поддаются ударам катапульты.
Что то многовато охраны у вас получается, охрана которая охраняет охрану.

По нашей,тутошней доморощенной логике получается что:
1.Для резни в городе людей не обязательно сгонять их куда либо.
2.Паралельно можно рушить,жечь город и бить тех кто пытается выбраться из этого кошмара.

Пусть их было 40.000 тысяч с обслугой орудий.

А вобще мне не совсем понятно причем тут Багдад.

 Отправлено: 19.05.09 18:53. Заголовок: Нашел в интернете ст..

Нашел в интернете статейку про войны монголов с китаем.
К сожалению сделать ссылку на неё технически не могу (неумею я этого пока).
Нашел так: в яндексе набрал"войны монголов с китаем", под пунктом 9 значится ВОЕННЫЕ ПОХОДЫ МОНГОЛОВ ПРИ ЧИНГИСХАНЕ.
Вот там и написано, как воевали монголы в Китае. Правда толька расписана тактика, а вот дат и мест происходящих осад городов нет, что мне кажтся странным.

Вообще както и с китайской стороны и с монгольской нехорошо получается. Утаивают вражины информацию от заинтересованной общественности.

 Отправлено: 19.05.09 18:58. Заголовок: Я не в курсе про Баг..

Я не в курсе про Багдад,поясните пожалуйста,багдадцы,что с дуру с таким населением сдались без боя?Или их перебили после штурма.Есть версия,что при штурме Киева в городе было 1000000 местных жителей и при штурме монголы потеряли столько же.Якобы из-за таких потерь движение монгол на запад остановилось.Можно ли доверять таким цифрам,если они взяты,опять, из романа Яна?Русским князьям ,под угрозой смерти,предложили сдаться,они ответили просто,:"Приди и возьми".Лично я всегда сомневаюсь в цифрах,о победе надо судить не по результатам,а по потерям,я всегда так делаю,а стоила ли игра свечь?Простите приведу маленький,может быть не корректный,пример.В моей станице,по последней переписи,820 жителей.В афганистане от нас участвовало 2,один ранен=оба вернулись.Чернобыль 1 послали=вернулся,но на следующий день умер.Две операции в Чечне,по наведению конституционного порядка и контртеррористическая,от нас боллее 20(со станицы,почему-то забирают в пограничники или медвежата-сибирская бригада ВВ)человек=один ранен,все вернулись.
Не давно похоронили 4-четвёртого=наркотический передоз.В каком месте мы потеряли больше всего?Есть ли,у кого-нибудь,информация о потерях монгол?По потерям и судить о масштабе нашествия.Ещё раз извините за пример,но он сильно наглядный к моим словам.

 Отправлено: 19.05.09 20:03. Заголовок: Видимо больше всего ..

Видимо больше всего монголы потеряли под Козельском., раз прозвали его "злым городом" и даже стерли с лица земли.. пара туменов вроде бы две недели его штурмовала.. потери видимо большие

 Отправлено: 20.05.09 13:45. Заголовок: Docenturion Не совсе..

Docenturion Не совсем без бою, но сильно не сопротивлялись. А решили сдаться, потому что знали про закон, что они покарившихся не убивают (про приказ они, бедняги, не знали).

"В феврале 1258 халиф аль-Мустасим сдался на милость победителю, Багдад был разграблен и разорен. Аль-Мустасима завернули в кошму и затоптали насмерть: монголы суеверно боялись проливать царскую кровь."

Взятие Багдада



Мстислав Удалой Вовсе и не правильно ты себе представил. Хорошо, пусть часть поймали и казнили у той стены, пусть потом бегали отлавливали оставшихся (вот уже если бегали - то явно больше людей надо, потому что просто поймать, а потом зарезать гораздо легче, чем носитья за каждым и резать по одному), тем более в этом случае они начали бы еще и сопротивляться, а ни о каком сопротивлении резне записей нет - зарезали и все). Далее охрана вокруг города - это не охрана охраны, это знаете ли необходимо чтоб посреди всей потехе с резней откуда-то из-за за гор не прискакала какая-то маульманская конница и не перебила уставших палачей, не успевших и сообразить что происходит. Опять же катапульты охранять от чего-то подобного надо, а чтоб катапульты могли весь Багдад громить, то их надо и ворочить, и поворачивать и расставить на порядочной площади.

Теперь, при чем тут Багдад. Ну я просто пытаюсь обосновать свою точку зрения таким образом. Тут есть гипотеза, что на Русь пришли 30.000 татар с Батыем и этим числом всю ее завоевали, все города разрушили, большую часть населения истребили, а больше этих татар и быть не могло, потому что столько войска конного просто не бывало никогда и лошадей не прокормить при осадах, а запись о том что этих татар было больше 100 тысяч - это просто преувеличение летописцев, которые неоднократно в русской летописи на этом уже погорели.
С прокормом лошадей и людей вроде бы разобрались, что это возможно. Теперь выясняем сколько у них на самом деле было войска.
Я сторонник того, что 30 тысяч - это до смешного маленькая цифра, и уверен, что их было гораздо, гораздо больше. Привел пример, сколько у византийцев было войска в 13 веке, намекнул, что при этм византийцы были уже в полном упадке, да и территория им подконтрольная не позволила бы собрать армию даже в половину равную татаро-монгольской. Вроде получилось неубедительно, по крайней мере никто особо не отреагировал на такой аргумент. Теперь вот ближе к телу, призываю на помощь логику - взятие и уничтожение ОДНОГО города Багдада. Стратегия, тактика, сами монголы, временной отрезок - все совпадает с нашим основным вопросом про татар на Руси. Мне кажется если доказать, что при взятии только Багдада было использовано больше 30.000 и даже больше 40.000 воинов монгольских, то это напрямую докажет, что армия пришедшая на Русь могла и была гораздо больше 30.000. Ведь эта армия была послана с целью захватить и изничтожить не одно государство Русь, а еще и часть Восточной Европы. А Армия что захватывала Багдад, ее задачи были намного скромнее.

 Отправлено: 20.05.09 13:47. Заголовок: Docenturion пишет: ..

Docenturion пишет:

цитата:

Есть ли,у кого-нибудь,информация о потерях монгол?По потерям и судить о масштабе нашествия.Ещё раз извините за пример,но он сильно наглядный к моим словам.

Очень интересная точка зрения. Я поищу.

Но вот вопрос, а наоборот нельзя? То есть мы же знаем сколько городов было разрушенно и може представить каковы потери были среди противников татар. С этой стороны нельзя представить сколько их было?

 Отправлено: 20.05.09 13:54. Заголовок: Не смог удержаться. ..

Не смог удержаться. Вы почитайте вот это и проникнетесь, тем как наша игра похожа на реальную историю.

"В 1223 году явился народ незнаемый; пришла неслыханная рать, безбожные татары, о которых никто хорошо не знает, кто они и откуда пришли, и что у них за язык, и какого они племени, и какая у них вера... Половцы не могли противиться им и побежали к Днепру. Хан их Котян был тесть Мстиславу Галицкому; он пришел с поклоном к князю, зятю своему, и ко всем князьям русским..., и сказал: Татары отняли нашу землю нынче, а завтра вашу возьмут, так защитите нас; если не поможете нам, то мы нынче будем иссечены, а вы будете завтра иссечены."

Князья решились помочь Котяну. Поход был начат в апреле при полном разливе рек. Войска направлялись вниз по Днепру. Командование осуществлялось киевским князем Мстиславом Романовичем Добрым и Мстиславом Мстиславичем Удалым, которые были двоюродными братьями. Перед самым наступлением русских прибыли на Русь монголо-татарские послы, которые уверяли, что не станут трогать русских, если те не пойдут на помощь к своим соседям.

По данным Лаврентьевской летописи, битва произошла 31 мая 1223 года. Войска, переправившиеся через реку были почти полностью уничтожены. Натиск храброй дружины Мстислава Удалого, который едва не прорвал ряды кочевников, не был поддержан другими князьями и все его атаки были отбиты.